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Arminius / Heldenverehrung ja oder nein?
#1
Hallo,

dies Geschehen ist ja vielfach verfilmt worden, und ich sehe es mir immer wieder an: die Sage von Arminius:
http://www.youtube.com/watch?v=C9TGiNZ4UA0&feature=related

Dabei finde ich ganz besonders interessant die besonderen Akzente in den Beschreibungen der verschiedenen Sprecher. Doch unbestritten wird immer wieder geschildert, daß mit diesem Geschehen eine Inbesitznahme durch die Römer verhindert wurde. Ich habe dabei dann immer unser heutiges Geschehen im Hinterkopf. Und es wird wieder mal überdeutlich, daß die Leute nicht gelernt haben, all die Jahrtausende bis heute nicht. Für mein Gefühl waren die Römer das in der Antike, was heute US ist. Es wird noch immer das gleiche Spiel gespielt, und nichts wird erinnert, augenscheinlich sind die Leute alle in einer Hypnose.
Aktuell ist Libyen dran, auch dort das gleiche Strickmuster. Naja, und wir hier sowieso.

Wenn man das Geschehen damals so durchdenkt, wird deutlich, wie hochriskant das war. Ich halte für sehr wahrscheinlich, daß da massiv spirituell nachgeholfen wurde. Geht man von der heutigen Bevölkerung aus, wäre dies niemals möglich. In manchen Filmen wird Arminius auch als machtigerig dargestellt und will damit die frühe Ermordung begründen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Arminius diesen Charakterzug so ausgeprägt hatte, denn das widerspricht dem vorangegangenen Geschehen. Und eine sehr "berühmte" Zahl seiner Herrschaft wird genannt: 12 Jahre.
aromarin - Haut wie Samt und Seide
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#2
Hallo Aromarin!

Erstmal vielen Dank für den Querverweis zu diesem Film. Ich kannte den noch nicht und werde ihn mir nachher in Ruhe ansehen.

Des weiteren glaube ich aber nicht, daß man die Römer mit dem US-Imperialismus vergleichen kann. Die Legionen Roms setzten sich nicht aus Lumpen, sozial Gestrandeten und Ex-Häftlingen zusammen, wie das heutige US-Heer bzw. die franz. Fremdenlegion, die die meisten dieser Kampfeinsätze durchführt. Während sich das heutige US-Heer aus den genannten Kreaturen zusammensetzt (was dann wiederum der gewünschte Art der Kriegsführung zugute kommt), hatten die Römer eine ganz eigene Heeresphilosophie. Die Römer glaubten, daß nur wirtschaftlich Selbständige genügend motiviert waren, um Rom zu verteidigen. Es war Arbeitnehmern (römische Bürger), Sklaven und sonstigen Proletariern verboten, im römischen Heer ihren Dienst zu tun. Es kämpften Groß- und Kleinunternehmer, Mittelständische und der römische Adel im Heer. Also die obere Schicht, während in der heutigen US-Armee das Unterste seinen Kopf hinhalten muß.

Es gab natürlich immer wieder (und vor allem in späterer Zeit) ausländische Bundesgenossen, die für Rom kämpften und auch mal Sklaven, die eben schnell freigelassen wurden, weil dem Kommandanten die Soldaten ausgingen, aber das Grundprinzip war wie oben geschildert. Natürlich hat sich durch die Heeresfreform des Gaius Marius vieles verändert, jedoch blieben die traditionellen Grundsätze im Selbstverständnis der römischen Legionen stets erhalten.


Zitat:Ich halte für sehr wahrscheinlich, daß da massiv spirituell nachgeholfen wurde.

Das ist heute nicht anders. Bei jeder großen oder kleinen Sache wird spirituell nachgeholfen, und zwar von allen beteiligten Seiten.


Zitat:Geht man von der heutigen Bevölkerung aus, wäre dies niemals möglich.

Träumst Du immer noch vom Volksaufstand, werte Aromarin? Blinzeln Aber Du hast natürlich recht, die heutige Bevölkerung ist komplett anders. Sie wollen Sklaven sein, keine Eigenverantwortung für sich und ihr Leben übernehmen – also fügt sich das eine zum anderen.


Zitat:In manchen Filmen wird Arminius auch als machtigerig dargestellt und will damit die frühe Ermordung begründen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Arminius diesen Charakterzug so ausgeprägt hatte, denn das widerspricht dem vorangegangenen Geschehen.


Es gab eben auch damals schon Neider und Veräter. Die eigenen Verwandten verkauften sich an Rom und verrieten Arminius und Thusnelda.
Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
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#3
Hallo Lord,

danke für Deinen Kommentar.
Das mit den anderen Bevölkerungsteilen mag ja stimmen, doch der Effekt ist, so betrachtet, gleich zerstörerisch. Es läuft auf Manipulation, Gewaltherrschaft über andere hinaus. Das Bestreben, Macht über andere, Aussaugen der Kräfte, materiell und spirituell, ist für mich ganz deutlich.
Dazu kommt diese merkwürdige Eigenschaft der Altvorderen genauso wie die heutigen, die Zerstrittenheit.
Trotz aller anderen Auflösungen hat sich gerade dieses Element sehr stark erhalten. Warum zum Teufel, schlagen sich die gegenseitig den Kopf ein?

Ja und ob ich immer noch den Traum eines "Volksaufstandes" träume? Da werde ich sehr nachdenklich und muß immer wieder bei mir sehr hinschauen. Doch logisch kann ich nicht verstehen, wieso sich diese Leute ringsherum so verhalten, als hätten sie keinen Verstand. Jeder kann doch heute aus vielen Quellen schöpfen und sehen, daß sich das Spiel endlos wiederholt, immer und immer wieder. So verquast kann man doch gar nicht sein. Dabei weiß ich doch, daß es meistens ja nur ........... sind. Es ist eine harte Nuß.

Und noch eine Merkwürdigkeit beschäftigt mich immer wieder: dieser Hang zu Italien. Warum treibt es die Landleute über die Jahrhunderte dahin? Immer wieder wurden sie dort abgemetzelt, warum? Hier ist doch genug Platz und auch schön. Naja, das ist nicht aktuell, und es ist besser, sich mit den Aktualitäten zu beschäftigen.
aromarin - Haut wie Samt und Seide
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#4
Paganlord schrieb:Die Römer glaubten, daß nur wirtschaftlich Selbständige genügend motiviert waren, um Rom zu verteidigen. Es war Arbeitnehmern (römische Bürger), Sklaven und sonstigen Proletariern verboten, im römischen Heer ihren Dienst zu tun.

Arminius/Varusschlacht fällt in die Epoche von Kaiser Augustus. Der vertrat zwar die Meinung, daß nur römische Bürger im römischen Heer Dienst tun sollten, allerdings bestand in dieser Zeit bereits das halbe Heer aus sog. Hilfstruppen (= rekrutiert aus den Bewohnern der besetzten Gebiete, die u.a als Gegenleistung die römische Staatsbürgerschaft erhielten). Es war ein Söldnerheer.


Paganlord schrieb:Es gab eben auch damals schon Neider und Veräter.

Aus römischer Sicht ist Arminius ebenso ein Verräter.

Gruß, ?ono
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#5
Zitat:Aus römischer Sicht ist Arminius ebenso ein Verräter.

Und aus bulgarischer Sichtweise heraus, ist das völlig egal. Manchmal frage ich mich bei Dir, werte cono, ob es Irritationen bei grundsätzlichen Zuordnungen und Prioritäten gibt? Verrat ist immer nur Verrat am eigenen Volk. Die Kuh begeht auch keinen Verrat, wenn sie aus dem Stall läuft, oder?
Was man will – nicht was man wünscht – empfängt man.

Cosima Wagner
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#6
Jemand, der andere anlügt, ist kein Lügner weil er Dich nicht angelogen hat?

Was mir nicht klar ist, ist wieso die Bulgaren mit ins Spiel kommen... :twisted: .... aber auch aus deren Sicht bleibt ein Verrat (an wem auch immer) ein Verrat, nehme ich an. Die Kühe lasse ich jetzt mal außen vor denn das erschließt sich mir in dem Kontext überhaupt nicht.

Arminius hat ganz gut in Rom gelebt, war römischer Offizier (Eid!) und hat erfolgreich an diversen römischen Feldzügen teilgenommen und sich so einen Namen als tapferer Soldat gemacht. Er ist bis zu dem Punkt seines Sinneswandels auch gegen seine eigenen Landsleute vorgegangen.

Aglaia schrieb:Verrat ist immer nur Verrat am eigenen Volk.

Deine Sichtweise - definitiv nicht meine. Da haben wir die Misere. :twisted:
Deine Definition Umkehrschluß: Hat Arminius dann die getöteten Germanen (und somit sein Volk) verraten, als er noch auf der Seite und auf Befehl Roms gegen sie vorgegangen ist? Womöglich ist ihm genau das bewußt geworden und das hat zu seinem "Seitenwechsel" geführt... doppleter Verrat? Erst an seinem eigenen Volk, dann an Rom? Könnte zum (vorzeitigen physischen) Tod führen, sowas...

Gruß, ?ono
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#7
Zitat:ob es Irritationen bei grundsätzlichen Zuordnungen und Prioritäten gibt?

Die gibt es bei vielen Neu- und Querbeetlesern, da steht die gute ?ono sicherlich nicht alleine da. Ich finde das auch gar nicht schlimm, denn diese grundsätzlichen Fragen können doch einfach beantwortet werden! Das logische Dilemma im Kopf eines Logikanbeters und entsprechend verprägten Menschen kann man natürlich auch nicht lösen. Wenn derjenige meint, dass es auch nur eine 0,5% Chance gibt, dass alles auch ganz anders sein könnte und ihn seine Logik deshalb nervt, dann soll derjenige den Konflikt gefälligst selbst austragen und nicht Andere mit seinen irrsininnigen Denkvorgängen belästigen. Das wäre dann wiederum auch legitim. Zuerst sollte man es jedoch mit einer guten Erklärung versuchen, was Dir werte Aglaia auch gut gelungen ist mit dem ironischen Hinweis auf die Bulgaren.

Ich will nochmal tiefer darauf eingehen und einige Dinge ausführen.

Zuersteinmal muss gesagt werden, dass manche Leute von der "Frankfurter Schule" so erzogen wurden, dass sie keine Helden mögen. Die reagieren dann allergisch auf Siegfried, Arminius, Ludwig oder auf Conan der Barbar. Sie sind der Meinung, dass man Helden von ihrem Sockel stossen muss. Erstens fühlen sie sich dann selbst besser (weil sie Fehler bei anderen entdecken), und zweitens gibt ihnen diese Bilderstürmerei das Gefühl von Macht. Die Macht einem grossartigem Menschen ans Bein gepinkelt zu haben. (Man entschuldige mir bitte diese fäkale Ausdrucksweise.)

Dabei ist es im Grunde traurig, dass wir in der heutigen Zeit einen Helden und Vorbildermangel haben. Aber das ist die Grundvoraussetzung, um die Jugend zu verziehen und sie gewollt zu verderben. Kinder und Heranwachsende suchen sich automatisch Helden und Vorbilder, und in Ermangelung tatsächlicher Lichterscheinungen nimmt man sich dann Schmutz und Unrat zum Vorbild. Hätte es jemals einen Alexander gegeben, wenn er nicht dem Helden Homer hätte nacheifern wollen? Hätte es je einen Rembrandt, van Gogh oder Rubens gegeben, wenn sie sich nicht frühere Maler zum Vorbild genommen hätten?

Selbst großartige Menschen benötigen in ihrer Jugend Helden und Vorbilder, so wie die Pflanze einen Stock als Vorbild benötigt, um aufrecht und gerade zu wachsen.

Bei der Idealisierung von Menschen zu Helden geht es nicht darum, Fehler von diesen Helden zu kaschieren, menschliche Unzulänglichkeiten dieser Helden zu verschweigen oder sie zu etwas "Besserem" zu machen, sondern einfach nur darum: kulturelle Leitbilder und Idealfiguren zu erschaffen (die sicherlich nicht zu 100%, aber immerhin zum größten Teil mit dem historischen Original übereinstimmen). Durch einen Arminius wird eine regelrechte völkische Identität geschaffen, ein Beispiel dafür, was Germanien erreichen kann, wenn es einig ist – was Menschen, Familien, Sippen, ein Klan erreichen kann, wenn man sich einig ist und nicht in Zwietracht zerstritten. Darum geht es und nicht darum, ob der Original-Arminius diesem Vorbild zu 100% und in jedem Detail überhaupt gerecht werden konnte.

Sicherlich weiß man von Wagner, dass er Magenprobleme hatte und deshalb wahrscheinlich unter Blähungen litt. Einen Richard Wagner aber heutzutage über seine Blähungen zu definieren (und nicht über seine musikalischen Werke) bedeutet jedoch, bei der Verdummung und Verderbung der Menschen mitzuhelfen; weil man dann nämlich selbst unter Blähungen leidet – unter Kopfblähungen.

Wenn man nun diese Helden vom Sockel holt, dann ist man also denjenigen auf den Leim gegangen, die die heranwachsenden und ausgewachsenen Menschen heutzutage gleichermaßen verderben. Man ist das, was wir einen "Träger der Desinformationskampagne" nennen. Und dazu ist man eine niedere Kreatur, die es im Kopf nicht aushält, dass es makellose und vorbildliche Menschen gibt und gegeben hat!

Ich gehe gleich nochmal näher auf Arminius und auf das Stichwort Verrat ein, mache zunächst aber Mittagspause.
Tue was immer ich will!
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#8
Nein, mich nervt die nur, weil sie ihren Konflikt, den sie mit sich selbst hat, hier in aller Öffentlichkeit ausleben muß. Typisches Zankweib, Hausdrachen, eine Amazone, die meint immer widersprechen zu müssen, weil sie sich genau darüber definiert. Wie laaangweilig, vorausschaubar und nervend!

Zitat:Zuersteinmal muss gesagt werden, dass manche Leute von der "Frankfurter Schule" so erzogen wurden, dass sie keine Helden mögen. Die reagieren dann allergisch auf Siegfried, Arminius, Ludwig oder auf Conan der Barbar. Sie sind der Meinung, dass man Helden von ihrem Sockel stossen muss.

Man sieht es ja an der Karikatur von Siegfried, Lohengrin und all den Helden. Der heutige Schmutz kann es einfach nicht lassen, diese mythologischen Figuren mit Gülle zu bewerfen. Es ist halt ihr Auftrag, ihre Erziehung im Sinn der heutigen Doktrin. Geistige Marionetten der 68er Rebellenkultur, sage ich da nur. Das haben wir ja gestern leider auch auf der Premiere bei Tannhäuser erlebt. Tannhäuser in der Alkoholfabrik in Mixtur mit Rammstein-Musik. Und das zum 100. Jahrestag der Bayreuther Festspiele.

Selbst die BILD-Zeitung schreibt heute, daß es unwürdig gewesen ist und daß Bayreuth schon etwas mehr Glanz und Können gebrauchen könnte. (Und das in der BILD, die einen Schlingensief stets bejubelte.) Man will die Institution Bayreuth vom Sockel stoßen, sie mit Schmutz überziehen und der Lächerlichkeit preisgeben, so wie man heute generell mit unserem kulturellem Erbe umgeht, während im Gegenzug jede Sorben- und Eingeborenenkultur hochgehalten wird.

Ich schreibe dazu noch später, was ich gestern Unglaubliches in Bayreuth erleben mußte. Aber es paßt zu diesem Thema und zu Menschen, die alles Glänzende gern besudeln wollen, um sich dadurch in ihrem Kleingeist zu ergötzen.
Was man will – nicht was man wünscht – empfängt man.

Cosima Wagner
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#9
Auch wenn es genervt hat, führten Ihre Bemerkungen doch
zu Euren wertvollen Denkanstößen und Ausführungen! Ich
Danke Euch dafür!

Wie genau sich Verrat definiert und dass er sorgfältig von
anderen Dingen wie bspw. Wortbruch abzugrenzen ist, war
mir nämlich auch nicht so deutlich bewusst.

Es ist jedoch auch schon länger meine Meinung, dass es einen
wichtigen Schritt auf dem Weg zu eigener Größe darstellt, die
Größe Anderer anzuerkennen. Wer sich damit schwertut, kann
sich womöglich dadurch behelfen, dass er erst mal seine eigene
Größe anzuerkennen lernt. Klappt das im Innen besser, klappt
es auch im Außen besser.

Schöne Grüße

Glückskind

NS: Im Spiegel online kam die neue
Aufführung ebenfalls schlecht weg.
Scha(n)de!
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#10
Wishmaster schrieb:Bei der Idealisierung von Menschen zu Helden geht es nicht darum, Fehler von diesen Helden zu kaschieren, menschliche Unzulänglichkeiten dieser Helden zu verschweigen oder sie zu etwas "Besserem" zu machen,...

Nicht? :twisted: Weshalb wird dann so scharf reagiert wenn ich es wage, darauf hinzuweisen, daß sog. Helden, die sich in der Polarität befinden, eben auch den Gegenpol bedienen.


Wishmaster schrieb:...sondern einfach nur darum: kulturelle Leitbilder und Idealfiguren zu erschaffen ...

Das klingt schon plausibler und trifft den Kern: hier wird erschaffen, also etwas gestaltet, geformt, was den Vorstellungen des oder der Erschaffer entspricht. Steht man jedoch außerhalb der Illusion der Erschaffer, glänzt der kreierte Held u.U. nicht ganz so stark.


Wishmaster schrieb:...(die sicherlich nicht zu 100%, aber immerhin zum größten Teil mit dem historischen Original übereinstimmen).

Meine Logik würde jetzt nicht so weit gehen, das Ganze in Prozent zu bemessen, jedoch ist ersichtlich, daß die "fehlenden Prozent des Originals" einem Idealbild des Erschaffers entspringen. Er fügt quasi durch sein eigenes Idealbild-Denken etwas hinzu, formt den Helden so wie er ihn gerne hätte, überspielt damit die gegenpolaren Charakterzüge/Taten. In einer Gruppe potenziert sich das dann. Jemand, der nicht der Gruppe oder deren Denkweise angehört und die dem Heldentum abträglichen Merkmale des stilisierten Helden zur Sprache bringt, wird dann häufig diffamiert (Bsp. in den sog. Weltreligionen findet man zuhauf).

Dein Ideal muß nicht meinem Ideal entsprechen. Ich kann damit gut leben Ogrins andere haben da wohl eher Schwierigkeiten.

Gruß, ?ono
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