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Bodenreform
#1
Hallo Mika!

Dann laß uns doch mal über die "Bodenreform" reden, die Du schon öfter mal erwähnt hast. Bei Monarchie/Anarchie kommen wir nicht weiter, weil es ausgetauscht ist, was auszutauschen war.

- Eine Bodenreform setzt m.M. eine bestimmte begrenzte Bevölkerungszahl voraus, da keine unbegrenzte Fläche zur Verfügung steht.

- das Problem der Fleischesser. Wie willst Du das lösen? Fleischesser benötigen zwecks Tierhaltung etc. wesentlich größere Bodenflächen als Normalköstler.

- Soll der Boden vererbar sein oder erlischt der Besitzanspruch mit dem Tod des Eigners?

- Welche Behörde führt eine solche Reform durch, obwohl das sicherlich das geringste aller Probleme ist.

- Und dann noch eine moralische Frage. Wieso nimmt der Mensch überhaupt das Recht für sich in Anspruch, daß er Boden, Flüsse, Berge und Wälder besäße und es dementsprechend verteilen und aufteilen könnte?

Die Alternative zur Bodenreform wäre eben die Bevölkerungsstärke freiwillig zu reduzieren, womit jede Art von Reform und Gesetz überflüssig wäre. (Wahre Anarchie ??? :-))) ) Die zukünftige Erdbevölkerung sollte den Durchschnittswert der Anzahl anderer vergleichbarer Säugetierspezies nicht überschreiten. Man könnte sich z. B. an Bären oder anderen Großsäugetierarten orientieren.




Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
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#2
Hallo Paganlord,

ich weiss nicht, ob wir hier richtig sind mit dem Thema. Ganz falsch ist es sicherlich nicht, denn sowas gehört für mich schon zur Naturreligion dazu, aber ob die anderen hier das auch so sehen? Ich wechselte ja hauptsächlich hierher, weil du schriebst, dass du hier mehr über deine Vorstellungen schreiben würdest.

Zitat:Eine Bodenreform setzt m.M. eine bestimmte begrenzte Bevölkerungszahl voraus, da keine unbegrenzte Fläche zur Verfügung steht.

Falsch. Heute stünden in Deutschland jedem Bewohner ca 4000qm Fläche zur Verfügung. Das reicht bei Permakultur zur Ernährung inkl. Brennholz und Bauholzanbau locker aus.


Zitat: das Problem der Fleischesser. Wie willst Du das lösen? Fleischesser benötigen zwecks Tierhaltung etc. wesentlich größere Bodenflächen als Normalköstler.

Ist doch deren Problem. Dann müssen sie sich eben Land von den anderen pachten, wenn die was abgeben. Davon abgesehen reicht das Land in Deutschland sogar für eine fleischarme Ernährung locker aus.


Zitat:- Soll der Boden vererbar sein oder erlischt der Besitzanspruch mit dem Tod des Eigners?

Das Problem ist, dass Boden nicht gleich Boden ist. Es kommt ja auch auf die Bodenqualität (für Agrarland) und die Lage an. D.h. die fairste Lösung ist, dass aller Boden der Gemeinschaft gehört. Das kann der Staat sein, Länder, Landkreise, Gemeinden oder auch Genossenschaften (mit bestimmte Zusatzregelungen). Die verpachten dann, die Pacht wird dann versteigert. Je nach Art des Landes für 5-99 Jahre. Die Nutzung wird wie jetzt bodenrechtlich vorgegeben (man kann also auch dann nicht mitten in einem Wohngebiet ein Stahlwerk aufstellen). Die Einnahmen werden, abzüglich der Verwaltungskosten, an die Bevölkerung als Bürgergeld ausgeschüttet. Wer also weniger als der Durschschnitt nutzt, der bekommt etwas aus dem Topf, wer mehr nutzt, muss einzahlen.

Auch die Reform (der Umbau an sich) ist kein Problem, wenn Grundsteuern in der Höhe der erzielbaren Bodenpacht einführen würden. Warum sollte ein Mensch auch Nachteile haben, nur weil er arme Vorfahren hatte? Vorkaufsrecht des Staates gibt es eh schon in unserer Gesetzgebung.


Zitat:- Welche Behörde führt eine solche Reform durch, obwohl das sicherlich das geringste aller Probleme ist.

Wer auch immer für die Erhöhung der Grundsteuern sowie die Verwaltung der staatlichen Böden zuständig ist.


Zitat:Und dann noch eine moralische Frage. Wieso nimmt der Mensch überhaupt das Recht für sich in Anspruch, daß er Boden, Flüsse, Berge und Wälder besäße und es dementsprechend verteilen und aufteilen könnte?

Zitat:Du willst offenbar gleich eine Lösung, die alle Probleme der Welt löst. Die wird dir niemand liefen können. Währenddessen verschmähst du alle Lösungen, die dem Ideal schonmal näher kommen? Heute gehört der Boden immerhin (relativ) wenigen Menschen, die anderen müssen sehen, wie sie zurechtkommen.


Zitat:Die Alternative zur Bodenreform wäre eben die Bevölkerungsstärke freiwillig zu reduzieren, womit jede Art von Reform und Gesetz überflüssig wäre.

Nein, sie wären nicht überflüssig. Der Boden würde immer noch nur einer kleinen Gruppe Menschen gehören und die anderen müssten dafür Frohndienste leisten. So ist es heute, auch wenn die Frohndienste im Kapitalismus sehr geschickt versteckt sind. Apropos Frohndienste, die gabs auch in Monarchien ;-)

Zitat:>(Wahre Anarchie ??? :-)))

Nein, sondern das nennt man Anarcho-Kapitalismus, oder auch Raubier-Kapitalismus. Bedeutet soviel wie: Jeder erhält seine Freiheit auf Basis der aktuellen Vermögensstrukturen. Anarcho-Kapitalismus hat mit Anarchie praktisch nicht viel zu tun.

Zitat:Die zukünftige Erdbevölkerung sollte den Durchschnittswert der Anzahl anderer vergleichbarer Säugetierspezies nicht überschreiten. Man könnte sich z. B. an Bären oder anderen Großsäugetierarten orientieren.

Wenn wir so weitermachen wie bisher, dann kommen wir da schon hin. Oder es gibt dann sogar so viele Menschen wie es heute noch Dinosaurier gibt. Das Karma, was wir da auf uns laden, wird aber kaum noch gutzumnachen sein. Ich möchte mir solch ein Karma jedenfalls nicht aufladen.

B*B

... Mika


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#3
Mika schrieb:
Zitat:Eine Bodenreform setzt m.M. eine bestimmte begrenzte Bevölkerungszahl voraus, da keine unbegrenzte Fläche zur Verfügung steht.

Falsch. Heute stünden in Deutschland jedem Bewohner ca 4000qm Fläche zur Verfügung. Das reicht bei Permakultur zur Ernährung inkl. Brennholz und Bauholzanbau locker aus.
4000qm sind zu wenig.
Hast Du schonmal auf 4000qm gestanden? Das ist ein halbes Fußballfeld.
Für Gemüse- und Obstgarten ausreichend, aber Holz?

Nimmst Du die 4000qm in den rauhen Bergen? Und ich die am Südhang der Elbe. Cool
Dann geht alles klar.

Deine Antwort ist also falsch. Ich bleibe bei Bevölkerungsrückgang.

Grüße
Lebe für Deine Ideale!
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#4
Zitat:4000qm sind zu wenig. Hast Du schonmal auf 4000qm gestanden? Das ist ein halbes Fußballfeld. Für Gemüse- und Obstgarten wohl ausreichend, aber Holz und Wohnung? Deine Antwort ist also falsch bzw. unrealistisch. Ich bleibe bei Bevölkerungsrückgang.

Ich bleibe dabei, dass es reicht, inkl. Holz und Wohnung. Ich hatte mal eine Familie kennengelernt, die hatten auf 500qm fast 50% ihrer Lebensmittel angebaut - für 4 Personen!


Zitat:Nimmst Du die 4000qm in den rauhen Bergen? Und ich die am Südhang der Elbe? :-)

Du hast offensichtlich nicht begriffen, was ich zur Bodenreform geschrieben hatte. Sorry, ich habe auch keine Zeit, es nochmal zu erklären. Der freiwirtschaftliche Bodenreform-Ansatz löst das Problem jedenfalls.

B*B
... Mika


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#5
Zitat: Ich bleibe dabei, dass es reicht, inkl. Holz und Wohnung. Ich hatte mal eine Familie kennengelernt, die hatten auf 500qm fast 50% ihrer Lebensmittel angebaut - für 4 Personen!


Zitat:Nimmst Du die 4000qm in den rauhen Bergen? Und ich die am Südhang der Elbe? :-)

Du hast offensichtlich nicht begriffen, was ich zur Bodenreform geschrieben hatte. Sorry, ich habe auch keine Zeit, es nochmal zu erklären. Der freiwirtschaftliche Bodenreform-Ansatz löst das Problem jedenfalls.

B*B
... Mika

Hallo Mika,

ich habe nur wenig Ahnung von Monarchie, Demokratie und Anarchie.
Deswegen habe ich mich auch aus dieser Diskussion rausgehalten.
Aber wenn es darum geht, wieviel Land ich brauche um mich autark zu ernähren inklusive Hausbau, Wohnen und Heizen - dort kann ich einen Beitrag leisten.

Die Familie, die Du kennenlerntest, hat eben nur 50 % Nahrung angebaut.
Haben sie auch das ganze Jahr mit Holz geheizt?
Haben sie genug Platz gelassen für Hecken und Bäume, um Nutztieren Raum zu bieten, die das natürliche Gleichgewicht, z. B. an Insekten, halten?

Hast Du bei Deiner Quadratmeterrechnung die Fläche der Flüsse, Seen und Gebirge abgezogen? Hast Du nicht!

Ich möchte mich jetzt nicht an einer Fläche festbeißen und auch die Diskussion nicht in die Richtung "Wieviel Land brauche ich?" lenken, sondern nur zeigen, das nur wer wirklich praktisch etwas durchführt auch darüber reden kann. Alles andere ist Spekulation. Ob eine Monarchie funktionieren kann, wurde in diesem Ordner theoretisch gezeigt. Aber von einem Stück Land zu leben, ist eine praktische Sache, die man - egal welche Staatsform herrscht - praktizieren kann!

Viele Grüße

Lebe für Deine Ideale!
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#6
Zitat:Ich bleibe dabei, dass es reicht, inkl. Holz und Wohnung. Ich hatte mal eine Familie kennengelernt, die hatten auf 500qm fast 50% ihrer Lebensmittel angebaut - für 4 Personen!

Schade, daß das alles nur gedanklich durchgespielt wird. Ich würde zu gerne wissen, wie es euch im Winter ergeht, wenn das Holz in einigen Jahren knapp wird und das Frieren einsetzt und das Hungern, weil zu wenig Nahrung, wegen zu geringer Anbaufläche beginnt.

Zitat:Du hast offensichtlich nicht begriffen, was ich zur Bodenreform geschrieben hatte. Sorry, ich habe auch keine Zeit, es nochmal zu erklären. Der freiwirtschaftliche Bodenreform-Ansatz löst das Problem jedenfalls.

*auf wiedersehen*

Bragi
Kein besserer Freund – kein schlimmerer Feind!
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#7
Hallo Mika!

Zitat:Ich wechselte ja hauptsächlich hierher, weil du schriebst,
dass du hier mehr über deine Vorstellungen schreiben würdest.

... aber selbst hier unterstellst Du mir manchmal "Mord und Totschlag", wenn ich von Bevölkerungsreduzierung rede. Die Wahrheit ist aber, daß man eben da nicht drumherum kommt, auch wenn Du Dich noch so drehst und wendest. :-) Ohne dem wird gar kein System funktionieren - und auch keine Bodenreform. Boden ist nämlich nur "begrenzt" vorhanden und darf auch nur zu einem Bruchteil agrartechnisch genutzt werden, wegen der vielen anderen Faktoren, die nun mal mit der Planetenvegetation verbunden sind. Auf deutsch: Man kann nicht einfach Wälder abholzen oder Moorlandschaften kultivieren, ohne daß es zu Auswirkungen auf den Gesamtzustand (inkl. Klima) des Planeten führte. Die Überbevölkerung ist die Wurzel allen Übels und mit der Bekämpfung der Überbevölkerung werden universell alle Probleme gelöst. Von Umweltverschmutzung bis hin zu Wirtschaftsnot und Arbeitslosigkeit bis hin zu Überwachungsstaat und Bevormundung durch Behörden etc. ...


Zitat:- Eine Bodenreform setzt m.M. eine bestimmte begrenzte
Bevölkerungszahl voraus, da keine unbegrenzte Fläche zur Verfügung steht.

Zitat:Falsch. Heute stünden in Deutschland jedem Bewohner ca 4000qm Fläche zur Verfügung. Das reicht bei Permakultur zur Ernährung inkl. Brennholz und Bauholzanbau locker aus.

Saxorior: 4000qm sind zu wenig. Hast Du schonmal auf 4000qm gestanden? Das ist ein halbes Fußballfeld. Für Gemüse- und Obstgarten wohl ausreichend, aber Holz und Wohnung? Deine Antwort ist also falsch bzw. unrealistisch. Ich bleibe bei Bevölkerungsrückgang.


Zitat:Das Problem ist, dass Boden nicht gleich Boden ist. Es kommt
ja auch auf die Bodenqualität (für Agrarland) und die Lage an.
D.h. die fairste Lösung ist, dass aller Boden der Gemeinschaft
gehört.

Saxorior: Nimmst Du die 4000qm in den rauhen Bergen? Und ich die am Südhang der Elbe? :-)


Zitat:Das kann der Staat sein, Länder, Landkreise, Gemeinden oder auch Genossenschaften (mit bestimmte Zusatzregelungen).

Das wären mir schon wieder zuviele Regeln, die alles kaputt machen und in der Praxis nicht funktionieren. Zuviel Staat. (Ich glaube ich bin hier in Wirklichkeit der wahre Anarchist. ***ggg**)


Zitat:Die verpachten dann, die Pacht wird dann versteigert. Je
nach Art des Landes für 5-99 Jahre. Die Nutzung wird wie
jetzt bodenrechtlich vorgegeben (man kann also auch dann
nicht mitten in einem Wohngebiet ein Stahlwerk aufstellen).

Zuviele Regeln. Wozu ein Stahlwerk überhaupt? Die Ausbeutung der Erde muß ja auch gestoppt werden. Zum bauen kann nur Holz verwendet werden, weil es eben nachwächst und auch die baubiologischen Vorausetzungen erfüllt. Stahlwerke und Industrie, das gibt es alles nur bei Überbevölkerung. Nur da lohnt sich "Wirtschaft" überhaupt. Ohne Überbevölkerung auch keine Industrie, welche die Leute "füttern" möchte. Zurück zur Natur geht nicht, wenn die Industrie weiterhin ihre "Überproduktion" verkaufen und aufschwatzen muß.


Zitat:Die Einnahmen werden, abzüglich der Verwaltungskosten, an die
Bevölkerung als Bürgergeld ausgeschüttet. Wer also weniger als der Durschschnitt nutzt, der bekommt etwas aus dem Topf, wer mehr nutzt,
muss einzahlen.

Ich bin für die autarke Selbstversorgung jedes Bürgers bzw. für kleine Dorfkommunen, die verschiedene Arbeiten untereinander regeln. Wenn der Bäcker keine Brötchen gibt, bekommt er vom Schuster auch keine Schuhe usw. Auf einem Dorf regelt sich das ganz schnell von selbst man muß nicht jeden Tag arbeiten, um seinen Lebensunterhalt zu erwerben. Volksbildung und Kultur sollen im Mittelpunkt des menschlichen Lebens stehen - also das spirituelle Element. Der regionale Fürst/Graf sorgt mit diktatorischer Vollmacht für die Regelung kleiner regionaler Notwendigkeiten. Der große Monarch (König) regelt das "Große", vor allem die Außenpolitik und den Zusammenhalt des Regionalverbundes.


Zitat:Du willst offenbar gleich eine Lösung, die alle Probleme der Welt löst.

Die habe ich sogar und sie heißt: Überbevölkerung. Das ist ein Wort in dem die Lösung für alle Probleme steckt. Notfalls würde man das auch mit Geburtenverbot durchsetzen müssen und in einer Menschengeneration verwächst sich das automatisch und die Erde kann wieder aufatmen.


Zitat:Wenn wir so weitermachen wie bisher, dann kommen wir da schon hin.
Oder es gibt dann sogar so viele Menschen wie es heute noch
Dinosaurier gibt. Das Karma, was wir da auf uns laden, wird aber
kaum noch gutzumnachen sein. Ich möchte mir solch ein Karma jedenfalls
nicht aufladen.
B*B
... Mika


"Karma" ist für mich individuell. Ich glaube an kein "Kollektivkarma".

Meine Grüße
Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
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#8
Hallo nochmal,

irgendwas mit den qm ist hier doppelt? Aber dann schreibe ich auch noch mal doppelt.


Zitat:... aber selbst hier unterstellst Du mir manchmal "Mord und Totschlag", wenn ich von Bevölkerungsreduzierung rede. Die Wahrheit ist aber, daß man eben da nicht drumherum kommt, auch wenn Du Dich noch so drehst und wendest. :-) Ohne dem wird gar kein System funktionieren - und auch keine Bodenreform.

der heute vorhandene Agrarboden reicht aus. Viel mehr Menschen verträgt die Erde aber tatsächlich nicht. Den extremen Fleischkonsum der westlichen Länder wohl auch nicht. Aber es ist doch wohl etwas anderes, ob man die Weltbevölkerung am liebsten langsam schrumpfen lassen würde (ich) oder binnen einer Generation auf 1 Million Menschen weltweit (du) zu reduzieren. Und so hatte ich deine Aussage verstanden, denn ich rede von Reformen, die wir in den nächsten 5-10 Jahren umsetzen könnten.


Zitat:Die Überbevölkerung ist die Wurzel allen Übels

Da bin ich gänzlich anderer Meinung. Meiner Meinung nach kommt die Überbevölkerung durch die patriarchale Grundstruktur unserer Gesellschaft, vor allem durch Schürung von Existenzängsten. Bevölkerkungswachstum haben wir vor allem in der von uns ausgebeuteten "Dritten Welt". D.h. ich gehe noch weiter zurück in der Kausalkette.


Zitat:und mit der Bekämpfung der Überbevölkerung werden universell alle Probleme gelöst. Von Umweltverschmutzung bis hin zu Wirtschaftsnot und Arbeitslosigkeit bis hin zu Überwachungsstaat und Bevormundung durch Behörden etc. ...

Nein, das halte ich für einen Irrglauben. Ohne das Grundsystem zu ändern, das Denkparadigma der Menschheit, wird die Menschheit nur wieder auf MIllardn anwachsen.


Zitat:4000qm sind zu wenig. Hast Du schonmal auf 4000qm gestanden? Das ist ein halbes Fußballfeld. Für Gemüse- und Obstgarten wohl ausreichend, aber Holz und Wohnung? Deine Antwort ist also falsch bzw. unrealistisch. Ich bleibe bei Bevölkerungsrückgang.

Ich bleibe dabei, dass es reicht, inkl. Holz und Wohnung. Ich hatte mal eine Familie kennengelernt, die hatten auf 500qm fast 50% ihrer Lebensmittel angebaut - für 4 Personen!

Zitat:Nimmst Du die 4000qm in den rauhen Bergen? Und ich die am Südhang der Elbe? :-)

Du hast offensichtlich nicht begriffen, was ich zur Bodenreform geschrieben hatte. Sorry, ich habe auch keine Zeit, es nochmal zu erklären. Der freiwirtschaftliche Bodenreform-Ansatz löst das Problem jedenfalls


Zitat:Das kann der Staat sein, Länder, Landkreise, Gemeinden oder auch Genossenschaften (mit bestimmte Zusatzregelungen).

Zitat:Das wären mir schon wieder zuviele Regeln, die alles kaputt machen und in der Praxis nicht funktionieren. Zuviel Staat. (Ich glaube ich bin hier in Wirklichkeit der wahre Anarchist. ***ggg**)

Es sind minimale Regeln für eine große Bevölkerung. Binnen der nächsten Generation kommst du nur mit einem dritten Weltkrieg oder einem neuen Virus auf deine 1 Millionen Menschen Maximalbevölkerung. Und warum sollte darüber nachdenken, was 1000 Jahre nach mir ist? Da kann ich doch gar nichts ausrichten! Das heisst nun nicht, dass ich etwas machen würde, was in 1000 Jahren garantiert zu Problemen führen würde, so meinte ich das nicht.


Zitat:Wozu ein Stahlwerk überhaupt?

Weil du über 99% der Erdbevölkerung sonst erstmal davon überzeugen müsstest, dass es auch ohne ginge. Für aussichtslose Fantasien ist mir meine Zeit zu schade. Lieber 50% bewirken als von 100% träumen.


Zitat:Ich bin für die autarke Selbstversorgung jedes Bürgers

ditto: Davon müsstest du erstmal die heutigen Menschen überzeugen, selbst die meisten, die sich noch selbst versorgen, träumen vom eigenen Auto.

Zitat:Du willst offenbar gleich eine Lösung, die alle Probleme der Welt löst.

Zitat:Die habe ich sogar und sie heißt: Überbevölkerung.

Dass die Überbevölkerung nicht die Wurzel des Übels ist, habe ich oben schon aufgezeigt. Alles was darauf aufbaut ist alsoauch falsch.

Zitat:Karma ist für mich individuell. Ich glaube an kein "Kollektivkarma".

Ich auch nicht, hatte ich auch nicht gesagt. Ich schrieb von MEINEM Karma.

B*B
... Mika

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#9
Hallo nochmal,

Zitat:4000qm sind zu wenig. Hast Du schonmal auf 4000qm gestanden? Das ist ein halbes Fußballfeld. Für Gemüse- und Obstgarten wohl ausreichend, aber Holz und Wohnung? Deine Antwort ist also falsch bzw. unrealistisch.

in seinem Buch "alternatives energetiques" (editions dangles, 1982, S.63) meint Yona Friedman, dass nach den Daten der F.A.O. 100 qm Agrarland pro Person genügten. Die Stadtökologin Merete Mattern spricht ebenfalls von 100qm pro Person für die Ernährung. John Seymour dahingegen benennt in seinem Buch (Landwirtschaft alternativ Ravensburger, 1976) zur Selbstversorgung einer "grossen Familie" 160 Aren, also mindestens das 20fache, was 2000qm pro Person währen. Die Wahrheit dürfte dazwischen liegen und außerdem hängt es auch vom Boden und der Anbauart ab.

4000qm pro Person mit Wald und etwas Gewässer und Wohnraum dürften vielleicht knapp sein, müssten aber tatsächlich ausreichen.

Unser heutiges Geldsystem würde uns jedemfalls in eine Katastrophe, nämlich eine langandauernde Deflation bringen, wenn die Bevölkerung der Erde schrumpfen würde. Nur durch Wirtschaftswachstum kann unser Zinsgeldsystem aufrecht erhalten bleiben. D.h. Voraussetzung für eine Bevölkerungsreduktion wäre schonmal eine Geldreform, es sei den man möchte die Menschen jahrzehntelang in einer Wirtschaftskrise wie um 1930 erleben.

Würde eine Gebühr auf Geldhaltung erhoben (das ist die o.g. Geldreform), würden sich bei Bevölkerungsreduktion Negativzinsen auf Geldguthaben ergeben. Im heutigen Geldsystem ist das nicht möglich, unter 0%, bzw. wegen der Liquiditätspräfernz sogar unter ca. 2% Realzins verleiht kaum jemand sein Geld. Dadurch würden zwar die Vermögen der Reichen geschmälert, aber die Menschheit als Ganzes würde in dem Prozess der Bevölkerungsredutkion nicht leiden müssen.

In welchem Zeitraum willst du überhaupt auf 1 Million Menschen zurück? Wobei ich 1 Million über- äh untertrieben halte. Oder war das nicht auf die Welt bezogen? Wenn wir wieder auf 1 Millarde Menschen zurück kämen, wäre das schon ein immenser Erfolg, das war der Stand von ca. 1800.

B*B

... Mika



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#10
Hallo Mika!

Da ich Selbstversorgung probiere, weiß ich, daß man einfach ein paar Meter mehr benötigt. Vor allem, wenn man noch wohnen und heizen will. Zudem muß berücksichtigt werden, daß "Kulturfolge" nicht genügt, wenn man Sommer und Winter Gartenfrüchte ernten will. Also Zweifelderwirtschaft plus ein Gewächshaus, daß zwar nicht natürlich ist, aber durchaus seine Vorteile bietet. Es sei denn, man ist so streng, daß man sich eben nur von einheimischen Früchten der Jahreszeit ernähren will. Man muß hier nicht glauben, was in Büchern steht, sondern einfach selbst ausprobieren. Sepp Holzer (Krameterhof, der Agrar-Rebell, Permakultur) hat einige Dinge vorgemacht und es ist sicherlich interessant es auszuprobieren. Wie gesagt, ich rede hier nicht über die Theorie, sondern über die Praxis. Jeder kann es selbst ausprobieren, etwas Ackerland für kleines Geld erwerben und loswirtschaften. Holzer z. B. veranschlagt für seine Permakulturgebiete etwa 3 ha, als 30.000 qm. Da ist das natürliche Gleichgewicht wohl mitberechnet, aber das halte ich für absolut notwenig.


Zitat:Den extremen Fleischkonsum der westlichen Länder
wohl auch nicht.

Das ist wirklich ein sehr großes Problem, auch für das Gesundheitssystem.


Zitat:Aber es ist doch wohl etwas anderes, ob man die Weltbevölkerung
am liebsten langsam schrumpfen lassen würde (ich) oder binnen einer
Generation auf 1 Million Menschen weltweit (du) zu reduzieren. Und
so hatte ich deine Aussage verstanden, denn ich rede von Reformen,
die wir in den nächsten 5-10 Jahren umsetzen könnten.

Nein, das hast Du falsch verstanden. Ich plädiere für einen sofortigen Geburtenstopp - notfalls auch durch chemische oder biologische Zwangsmittel - und hierdurch dann für eine natürliche Bevölkerungsreduzierung. Also auch allmählich. Aber es muß eben sofort angepackt werden, sonst löst die Natur das Problem auf sicherlich sehr viel drastischere Weise.


Zitat:Die Überbevölkerung ist die Wurzel allen Übels

Zitat:Da bin ich gänzlich anderer Meinung. Meiner Meinung nach kommt
die Überbevölkerung durch die patriarchale Grundstruktur unserer
Gesellschaft,

Meiner Meinung wird sie künstlich verursacht durch den "Wachstumszwang (Wachstumsdikatat)" der kapitalistischen Gesellschaft. Wo sind wohl die größten Wachstumsraten? Wenn dann jeder Chinese und Inder auch ein Auto hat, dann ist es sowieso vorbei. Aber halt! Vielleicht verkauft man den Bürgern ja dann auch die Luft per hauseigenem Belüftungssystem. So wie heute Wasser, Strom und was der Mensch ohne Überbevölkerung und Umweltverschmutzung - nicht zu kaufen bräuchte. Das ist eine prima Geschäftsidee - oder? Da könnte man investieren! Das Kapital sieht es sicherlich ebenso und investiert weiter in den Wachstumsmotor Überbevölkerung.



Zitat:und mit der Bekämpfung der Überbevölkerung werden universell
alle Probleme gelöst. Von Umweltverschmutzung bis hin zu
Wirtschaftsnot und Arbeitslosigkeit bis hin zu Überwachungsstaat
und Bevormundung durch Behörden etc. ...

Zitat:Nein, das halte ich für einen Irrglauben. Ohne das Grundsystem zu
ändern, das Denkparadigma der Menschheit, wird die Menschheit nur
wieder auf MIllardn anwachsen.

Dafür ja dann die Hohepriesterschaft, die das reguliert. Das Denkschema muß trotzdem verändert werden. Es geht hier aber um erweitertes spirituelles Wissen. Es sind ja nur Miliiarden von Körpern. Nur eine "Seele" darf auch einen Körper beanspruchen - so sollte es sein. Die Körperüberproduktion muß gestoppt werden und die ganze seelenlose Überbevölkerung hätte sich von selbst erledigt. Ein Körper wird nur für eine inkarnationswillige Seele hergestellt in vorheriger Absprache mit den Eltern, so wie es früher war. Dann gibt es auch nie mehr Überbevökerung, weil die "Seelenanzahl" ja immer und zu allen Zeiten gleich bleibt. Entschuldige, daß ich den Ch**stlich-esoterischen Begriff "Seele" verwende, aber ich denke so verstehst Du am schnellsten, auf was ich hinauswill.


Zitat:Ich bleibe dabei, dass es reicht, inkl. Holz und Wohnung. Ich hatte
mal eine Familie kennengelernt, die hatten auf 500qm fast 50% ihrer Lebensmittel angebaut - für 4 Personen!

Einfach mal ausprobieren - wie gesagt - und versuchen sich im Sommer und Winter davon zu ernähren und auch berücksichtigen, daß Ackerboden eine Schonzeit benötigt, um wieder Nährstoffe ansammeln zu können.


Zitat:Und warum sollte darüber nachdenken, was 1000 Jahre nach mir ist?

Weil Du dann immernoch hier bist, deshalb. Wir löffeln alle unsere Suppe aus, die wir uns heute einbrocken. Das ist kosmische Gerechtigkeit.


Zitat:Weil du über 99% der Erdbevölkerung sonst erstmal davon überzeugen
müsstest, dass es auch ohne ginge.

Dazu fehlt mir der Missionierungsdrang. Außerdem bin ich kein Demokrat, daß ich Mehrheiten überzeugen will. Für mich ist nicht einzusehen, daß eine naive Mehrheit falsche Entscheidungen treffen darf, nur weil sie die zahlenmäßige Mehrheit sind. Wenn man die Mehrheit der Intelligenz statt der Kopfanzahl zählen würde, wäre mir ein solches demokratisches System sehr lieber. :-)

Mehrheiten macht, wer die Köpfe manipuliert und das sind die Medien bzw. deren Besitzer, die sogenannten Meinungsmacher.


Zitat:ditto: Davon müsstest du erstmal die heutigen Menschen überzeugen,
selbst die meisten, die sich noch selbst versorgen, träumen vom
eigenen Auto.

Das gibt es nicht mehr und fertig. Das ist der Vorteil eines autokratisches Systems. Die wirklich klugen Menschen (nämlich die, die dafür ausgebildet wurden) treffen die Entscheidungen und der einzelne macht sein persönlich bestes daraus.


Zitat:Dass die Überbevölkerung nicht die Wurzel des Übels ist, habe ich
oben schon aufgezeigt. Alles was darauf aufbaut ist alsoauch falsch.

Also hier sind wir dann verschiedener Meinung. Aber man muß es nur mal kurz im Kopf überschlagen. Ohne Überbevölkerung = keine Probleme, kein Zwang, keine Umweltverschmutzung. Aber dafür natürliches und selbstbestimmtes Leben in Freiheit, weil eben der notwendige Entfaltungsraum für Freiheit auch vorhanden ist. Jeder ist der Herr über sein Schicksal und nicht irgendwelchen Gruppenzwängen und Gesellschaftsregeln unterworfen.


Zitat:Unser heutiges Geldsystem würde uns jedemfalls in eine
Katastrophe, nämlich eine langandauernde Deflation bringen,

Das ist geplant. Der Plan ist die Abschaffung der Staaten und die "eine Welt-Republik der Wirtschaftsmächtigen".


Zitat:wenn die Bevölkerung der Erde schrumpfen würde.

... dann würde man denen (schrittweise) die Macht entziehen. Es ist für mich überhaupt der einzige Weg des sinnvollen Widerstandes gegen "Big Brother". Alles andere ist m. E. aussichtslos, dafür ist deren Macht zu gut abgesichert. Jedes Tier in Gefangenschaft verweigert die Fortpflanzung. (Siehe Zoo & Co. Da ist es jedesmal ein Ereignis, wenn irgendwer dann doch mal Nachwuchs bringt.) Tiere sind also wesentlich schlauer und entgehen der Gefangenschaft durch "Geburtenverweigerung". Nur wenn auch der Mensch das begreift, hat er überhaupt noch eine Chance die Macht der "Puppenspieler" zu brechen.


Zitat:Nur durch Wirtschaftswachstum kann unser Zinsgeldsystem aufrecht
erhalten bleiben.

Ja. Aber Wirtschaftswachstum setzt Bevölkerungswachstum voraus. Siehst Du selbst, daß hier die Wurzel des Übels liegt?


Zitat:D.h. Voraussetzung für eine Bevölkerungsreduktion wäre schonmal eine Geldreform, es sei den man möchte die Menschen jahrzehntelang in einer Wirtschaftskrise wie um 1930 erleben.

Wirtschaftskrisen werden gemacht ...


Zitat:Würde eine Gebühr auf Geldhaltung erhoben (das ist die o.g. Geldreform),
würden sich bei Bevölkerungsreduktion Negativzinsen auf Geldguthaben
ergeben. Im heutigen Geldsystem ist das nicht möglich, unter 0%, bzw. wegen der Liquiditätspräfernz sogar unter ca. 2% Realzins verleiht kaum jemand
sein Geld.

Das ist alles richtig, aber für meinen Geschmack zu sehr im Rahmen des heutigen Systems gedacht.


Zitat:In welchem Zeitraum willst du überhaupt auf 1 Million Menschen zurück?
Wobei ich 1 Million über- äh untertrieben halte.

Es ist noch zu viel, da stimme ich Dir zu. Ich will auf 1:1 Verhältnis von Körpern und Seelen zurück.

Zitat:Oder war das nicht auf die Welt bezogen?

Doch, die ganze Welt.

Zitat:Wenn wir wieder auf 1 Millarde Menschen zurück kämen, wäre das >schon ein immenser Erfolg, das war der Stand von ca. 1800.

1,6 Mrd. im Jahr 1900 - die Bevölkerungsexplosion geht einher mit der industriellen Revolution, mit den benötigten Absatzmärkten wegen der sogenannten Überproduktionskrise des Kapitalismus. Ich glaube Marx sprach als erster von der sogenannten Überproduktionskrise.

Meine Grüße
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