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"Degenerierte Natur"
#1
Grüß Euch,

Nun mir ist aufgefallen das oft die Natur "degeneriert" genannt wird. Erst im Schriftwechsel mit einem weisen Narren kam die Problematik auf und das Missverständnis wurde glücklicher weise aufgedeckt.
Vielen Dank dafür noch einmal.

Nun also, ich denke das Natur gar nicht degeneriert sein kann. Die Bezeichnung "degeneriert" wird ja immer auf manipulierte bzw. für "Nachahmer Natur" verwendet. Zum Beispiel Gen-Mais, was ich aber nun überhaupt nicht natürlich nennen würde oder gar PAN zuordnen kann.

Wenn ich den Begriff "degenerierte Natur" verwende dann bringe ich sie ja mit der Unnatürlichkeit in Verbindung und sage das die Natur minderwertiges also degeneriertes erschafft. Oder nicht?
Ich finde den Begriff jedenfalls unglücklich gewählt und er führte zu Missverständnissen. Zumindest jedenfalls auf meiner Seite.

Mir geht es wirklich nur um den Sinn - Inhalt von degeneriert in Verbindung zur Natur. Das Menschen oder andere Lebewesen degeneriert sein können ist ja wieder ein anderes Thema. Die Natur als solches ist es meiner Meinung nach niemals.

Es gibt schon Vorschläge, die wir diskutiert haben. Zum Beispiel "Un-Natur" oder "Pseudo-Natur".
Und die möchte ich mit der Frage nach der Sinnhaftigkeit von "degenerierter - Natur" gern zur Diskussion stellen. Da es hier im Forum sozusagen schon eine Redewendung zu nennen ist bzw. schon annähernd alltäglich verwendet wird, habe ich es hier hin geschrieben.

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#2
Die Natur ist das letzte noch einigermaßen erhaltene und für jeden Menschen greifbare Originalprogramm/Wissenspeicher. Es liegt sicherlich auf der Hand, daß gewisse andere Leute ein Interesse daran besitzen, auch die Natur zu verfälschen, zu manipulieren und vor allem unter ihre Kontrolle zu bringen.

Jeder Quadratzentimeter der Erde wird heute mit den unterschiedlichsten Wellenlängen bestrahlt und zusätzlich mit Chemikalien verunreinigt. Künstlich gezüchtete Tier- und Pflanzenarten werden in der Natur ausgesetzt, künstliche Wasserstraßen (Kanäle) werden angelegt, ebenso wie die globale Erwärmung durch menschliche Einflüsse verursacht worden ist. Oder nehmen wir nur das Wetter. Im Grunde gibt es kein natürliches Wetter mehr, denn seit fast 100 Jahren wird daran mit Hochdruck herummanipuliert.

Das ist damit gemeint, wenn hier von manipulierter Natur geredet wird. Und von Genmanipulation oder dem direkten Einfluß des Menschen (Jäger, Haustierbesitzer, Tierärzte, sogenannte Naturschützer usw.) habe ich dabei noch gar nicht gesprochen.

Es ist traurig aber wahr, auch in der Natur befindet sich die Natürlichkeit auf dem Rückzug. Trotzdem ist sie für uns momentan noch 100% verläßlich, denn noch sind die künstlichen Veränderungen überschaubar und lassen sich leichten Auges erkennen.
Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
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#3
Haustiere ist ein gutes Beispiel für degenerierte Natur. Diese Tiere verhalten sich einfach nicht mehr normal – also so wie sich in Freiheit aufgewachsene Tiere verhalten würden.
Sei!
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#4
Paganlord schrieb:Das ist damit gemeint, wenn hier von manipulierter Natur geredet wird. Und von Genmanipulation oder dem direkten Einfluß des Menschen (Jäger, Haustierbesitzer, Tierärzte, sogenannte Naturschützer usw.) habe ich dabei noch gar nicht gesprochen.

Es ist traurig aber wahr, auch in der Natur befindet sich die Natürlichkeit auf dem Rückzug. Trotzdem ist sie für uns momentan noch 100% verläßlich, denn noch sind die künstlichen Veränderungen überschaubar und lassen sich leichten Auges erkennen.

Violetta schrieb:Haustiere ist ein gutes Beispiel für degenerierte Natur. Diese Tiere verhalten sich einfach nicht mehr normal – also so wie sich in Freiheit aufgewachsene Tiere verhalten würden.

Hmm, vielleicht will ich mir auch nur die Illusion aufrecht erhalten, das die Natur trotz der Manipulation immer "weiß" was sie tut. Wären solche Haustiere oder die künstlichen Veränderungen von Dauer?
Bei den Haustieren bin ich mir irgendwie sicher, das sie ebenso verschwinden würden, wenn der Manipulator verschwinden würde. Bei Genetisch veränderten Pflanzen bin ich mir nicht sicher.

Irgendetwas jedenfalls in mir weigert sich die Natur degeneriert zu nennen. Obwohl Eure Beispiele sehr deutlich sind.
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#5
Zitat:Jeder Quadratzentimeter der Erde wird heute mit den unterschiedlichsten Wellenlängen bestrahlt
Und das ist erst seit heute so? Die Erde ist seit jeher einem Bombardemant aus kosmischer Strahlung aus den Tiefen des Weltalls ausgesetzt, und ich bringe in diesem Zusammenhang nicht mal Begriffe wie "Van-Allen-Strahlungsgürtel", "Erdresonanzfrequenz", "Erdstrahlungen" u.ä. ein. Der Unterschied liegt einzig darin, dass heute menschengemachte Strahlung hinzukommt. Aber ist diese Trennung nicht willkürlich (bzw. nur im Kopf dessen existent, der sie vornimmt), da der Mensch als Teil der Natur auch Teil des natürlichen Systems ist, das sich selbst reguliert?

Ich denke, Strahlung hat immer einen Einfluss auf die Konstellation des Lebens – wie es jeder Faktor in einem bestimmten Gefüge hat. Wenn man das Universum als ein riesiges System ansieht, dann ergibt aus dem Wirken aller darin enthaltenen Kräfte immer die Annäherung eines Gleichgewichts, das aber niemals erreicht wird/werden kann, weil sich die Konstellation dieser Kräfte in einem dauernden Fluss der Änderungen befindet. Mythologisch betrachtet wäre das der unablässige Krieg der Riesen gegeneinander.

Die Annäherung zum Gleichgewicht im Rahmen der aktuell wirkenden Kräfte gilt auch für die Erde: Wenn sich die Strahlung derart auswirkt, dass die heutige „Konstellation des Lebens“ dadurch nicht mehr tragfähig ist, ergibt sich einfach eine andere Konstellation, in der möglicherweise eher bakterielle Organismen den Planeten bevölkern.

Zitat:und zusätzlich mit Chemikalien verunreinigt.
Nur schafft der Mensch niemals etwas Neues, sondern verändert immer nur eine bestimmte Zusammensetzung im Rahmen der Gesetzmäßigkeiten, denen die Natur und damit auch er selbst unterliegt. In diesem Forum möchte man anscheinend bewusst tun, was man sowieso tun muss: Diesen Gesetzmäßigkeiten folgen. Sie lassen aber auch zu, dass der Mensch diverse Stoffe neu kombiniert (Chemie) und damit unter Umständen eine Veränderung des Status quo herbeiführt. Das gilt auch für Zucht oder die Anlegung von Infrastrukturen. Solche Handlungen verändern den Status quo der Kräftekonstellationen, was zur Entstehung einer neuen Konstellation führt. Nichtsdestoweniger bewegen sich die Chemiker und Biologen aber immer im Rahmen der Naturgesetze, die dies ermöglichen.

Die weisen Narren legen diese Naturgesetze nach meinen Begriffen jedoch werturteilend aus bzw. suchen darin nach Legitimiation bestimmter Handlungen: Der Mensch darf nach Maßgabe einer bestimmten Arttypik dieses, aber jenes darf er nicht. Dabei gibt es in der Natur doch gar kein Dürfen und gar keine Moral! Der Mensch kann etwas machen, aber wenn er es macht, dann muss er auch vollständig die Konsequenzen dafür tragen, sprich: er kann sich durch seine Taten auch selbst zum Untergang gereichen. Das Hineininterpretieren einer bestimmten Moral in die Natur erscheint mir daher absolut willkürlich. Man möchte die Natur als Referenz hernehmen und an anderen Tieren messen, was der Mensch darf und was nicht? Wonach beurteilt man denn, welche Tierart einen Vergleichsmaßstabd bilden darf und welche nicht? Nach seiner eigenen Subjektivität.

Der Mensch ist kein Wolf und sollte deswegen kein Fleisch essen, weil er durch seinen Körper keine Beute jagen kann? Nun, wie man sieht, kann er das – und wenn ich mir die heutigen "Jagdtiersbestände" anschaue, dann kann er das sogar ziemlich gut. Ich würde zwar selbst niemals ein Tier erschießen, weil ich die Natur unglaublich wertschätze, aber es liegt im Bereich meiner physischen Möglichkeiten, den Abzug zu betätigen, wie das Gewehr dazu Kraft des menschlichen Gehirns aus Materialien konstruiert wurde, die in der Natur vorkommen. Daher verstehe ich nicht, warum das Weltbild der weisen Narren nicht genauso "willkürlich" ist wie etwa das einen KirchenChr*sten, der irgendwann anfängt, bestimmte Dinge einfach als Grundpfeiler seiner Anschauung zu definieren und niemanden daran rütteln lässt, „weil es von einer Entität so definiert wurde“.
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#6
Zitat:Hmm, vielleicht will ich mir auch nur die Illusion aufrecht erhalten, das die Natur trotz der Manipulation immer "weiß" was sie tut. Wären solche Haustiere oder die künstlichen Veränderungen von Dauer?
Ich denke, daß die bisher veranstalteten Massaker an der Natur ihren Preis haben werden, den leider nicht nur die Verursacher zahlen. Die Natur ist die Grundlage unseres materiellen Daseins auf diesem Planeten. Eine ganz einfache Rechnung, wie ich finde.
Jeder würde versuchen sich ununterbrochener Prügel und Schmach zu entziehen, also ist es kein Wunder, daß sich die Natur immer weiter zurückzieht. Was bleibt sind Degeneration und Krankheit.
Dazu fällt mir gerade ein: In den 80er Jahren gab es eine Fernsehwerbung mit der Aussage "Die Natur braucht uns nicht - aber wir brauchen die Natur".

Nachfolgende Generation lernen den Bezug zur Natur nicht mehr kennen. Daraus folgt ein gedankenloser Umgang mit der Natur, der Umwelt und im Grunde allem. Man kann hier nur noch von Degeneration, oder von der D-Generation, sprechen, bedenkt man das einstige Leben mit der Natur noch zu Zeiten des Matriarchats. Klar, das ist nun schon ein paar tausend Jahre her, zeigt aber an diesem Beispiel deutlich auf, daß wir uns nicht im Zeitalter des Fortschritts befinden, vielmehr in einer Rückentwicklung.

Zitat:Bei den Haustieren bin ich mir irgendwie sicher, das sie ebenso verschwinden würden, wenn der Manipulator verschwinden würde. Bei Genetisch veränderten Pflanzen bin ich mir nicht sicher.
Alles wird seine Spuren hinterlassen, auch wenn die Natur in der Lage ist sich zu regenerieren.

Zitat:Irgendetwas jedenfalls in mir weigert sich die Natur degeneriert zu nennen. Obwohl Eure Beispiele sehr deutlich sind.
Ich verstehe, was Du meinst und es ist auch logisch, daß denjenigen eine sinnbildliche Träne entweicht, die im Einklang mit der Natur leben wollen, wenn man seine Instanz so bezeichnen muß, um Fakten zu verdeutlichen. Aber nicht wir sind es, die Schuld an dieser Havarie tragen.

Hælvard
Kein besserer Freund – kein schlimmerer Feind!
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#7
Bravo!
Na ob Du damit so gut ankommst ? Aber sehr gut, ich kann Dir nur zustimmen.
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#8
Gast schrieb:Die weisen Narren legen diese Naturgesetze nach meinen Begriffen jedoch werturteilend aus bzw. suchen darin nach Legitimiation bestimmter Handlungen: Der Mensch darf nach Maßgabe einer bestimmten Arttypik dieses, aber jenes darf er nicht. Dabei gibt es in der Natur doch gar kein Dürfen und gar keine Moral! Der Mensch kann etwas machen, aber wenn er es macht, dann muss er auch vollständig die Konsequenzen dafür tragen, sprich: er kann sich durch seine Taten auch selbst zum Untergang gereichen. Das Hineininterpretieren einer bestimmten Moral in die Natur erscheint mir daher absolut willkürlich. Man möchte die Natur als Referenz hernehmen und an anderen Tieren messen, was der Mensch darf und was nicht? Wonach beurteilt man denn, welche Tierart einen Vergleichsmaßstabd bilden darf und welche nicht? Nach seiner eigenen Subjektivität.

Der Mensch ist kein Wolf und sollte deswegen kein Fleisch essen, weil er durch seinen Körper keine Beute jagen kann? Nun, wie man sieht, kann er das – und wenn ich mir die heutigen "Jagdtiersbestände" anschaue, dann kann er das sogar ziemlich gut. Ich würde zwar selbst niemals ein Tier erschießen, weil ich die Natur unglaublich wertschätze, aber es liegt im Bereich meiner physischen Möglichkeiten, den Abzug zu betätigen, wie das Gewehr dazu Kraft des menschlichen Gehirns aus Materialien konstruiert wurde, die in der Natur vorkommen. Daher verstehe ich nicht, warum das Weltbild der weisen Narren nicht genauso "willkürlich" ist wie etwa das einen KirchenChr*sten, der irgendwann anfängt, bestimmte Dinge einfach als Grundpfeiler seiner Anschauung zu definieren und niemanden daran rütteln lässt, „weil es von einer Entität so definiert wurde“.

Hallo Gast!

Ich will es Dir gerne erklären:

Du schreibst: "Man möchte die Natur als Referenz hernehmen und an anderen Tieren messen, was der Mensch darf und was nicht? Wonach beurteilt man denn, welche Tierart einen Vergleichsmaßstabd bilden darf und welche nicht? Nach seiner eigenen Subjektivität."

Du verwechselst hier zunächst Natur und Tiere und meinst damit eine Sache. Das ist hier nicht dasselbe.
Innerhalb der Natur, also dem PAN-Reich, gibt es PAN-Tiere. Man kann das ganze als eine Art Computerprogramm sehen, wobei die Natur das Hauptprogramm ist und die Tiere die Unterprogramme, die sich entsprechend ihrer Programmierung darin verhalten.

Keiner hat jemals hier behauptet, wir müssen jetzt alle so leben wie die Biber oder wie die Eidechsen oder ein anderes Tier. Es geht auch gar nicht darum irgendeine Moral in die Natur und deren Bewohner zu legen oder zu interpretieren. Es geht nur darum, im Einklang mit der Natur, den Naturgesetzen und den Tieren zu leben. Sie machen uns alle im Kollektiv vor, wie es sein sollte und sein kann. Da kann man jetzt aber kein einzelnes Tier herausdeuten und sagen, der macht es richtig, und die machen es falsch. Es geht um das Gesamtkonzept der Natur. Jedes Tier fügt sich automatisch ins Gesamtprogramm Natur ein und verhält sich gemäß seines Programmes im natürlichen Einklang damit. Der Mensch tut dies auf der Erde schon lange nicht mehr und lebt nicht mit der Natur, sondern gegen sie und zersört sie.
Welches Tier würde so etwas tun?
Der Mensch ist auch nicht ein Teil der Natur, sondern als ein eigenständiges Wesen innerhalb des PAN-Reiches zu sehen, so ist zumindest die hiesige Definiton bei den weisen Narren.

Du schreibst:
"Der Mensch ist kein Wolf und sollte deswegen kein Fleisch essen, weil er durch seinen Körper keine Beute jagen kann? Nun, wie man sieht, kann er das – und wenn ich mir die heutigen "Jagdtiersbestände" anschaue, dann kann er das sogar ziemlich gut."

Das Thema hatten wir schon so oft, aber ich will es Dir trotzdem nochmal schreiben:
Der Mensch ist kein Raubtier, auch wenn das immer wieder behauptet wird.
Hast Du Reißzähne?
Überkommt Dich eine Art Blutgier, wenn Du ein Reh siehst?
Bist Du in der Lage, Tiere mit den bloßen Händen zu jagen, zu fangen und roh zu essen?
Bist Du emotional in der Lage, Tiere selbst zu töten?

Der Verdauungsapparat des Menschen braucht um ein vielfaches länger Fleisch zu verdauen, als Normalkost.

Das sind für mich ausreichende Gründe um zu belegen, dass er von seiner natürlichen Veranlagung und Konzeption her kein Fleischesser ist.


Meine Grüße
Es geht nicht darum mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern darum mit den Augen die Tür zu finden!
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#9
Um zum Thema zurückzukommen: Ich empfinde es auch als ungünstig, die Natur in Zusammenhang mit 'Degeneration' zu bringen. Es ist ja eben gerade nicht die Natur welche degeneriert ist.

Bislang kamen folgende Vorschläge:

Pseudo-Natur
Anatur
Un-Natur

Schöne Grüße

Glückskind
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#10
@Gast

Du schreibst:
Zitat:Die Erde ist seit jeher einem Bombardement von kosmischer Strahlung aus den Tiefen des Weltalls ausgesetzt.

Das ist so nicht richtig. Der sogenannte Sonnenwind schützt den Planeten vor Tiefraumstrahlung, Sonnenwind wird durch das planetare Magnetfeld blockiert. Auch die von Dir genannten Strahlungen haben teilweise Schutzfunktionen. (Dass da auch immer wieder mal was durchbricht ist nur natürlich und richtig.)
Es geht aber um die zusätzlichen Strahlungsarten, die in geballter Form in den letzten Jahren über Homo Sapiens hereinbrechen. Die dadurch hervorgerufenen Veränderungen sind widernatürlich und kontraproduktiv. (Na ja, kommt auf den Betrachtungstandpunkt an. Evil2)

Die notwendige Symbiose zwischen H.S. und der Natur ist in weiterer Ferne denn je. Sollte der chr***lich aufgedrängte Kampf des H.S. gegen die Natur tatsächlich von ihm gewonnen werden, wird sich unser Planet in eine Wüste, in etwa wie man sich den Mars vorstellt, verwandeln.


@Gast zu Gast
Hintergrundgeklatsche ist billig, wenn du was zu sagen hast, dann mach es, oder: :fforum:
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