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Demeter und Kupfer
#1
Ich habe geschrieben:
Zitat:4) Möchten Sie folgendes in ihren Lebensmitteln haben?
http://www.spiess-urania.de/sicherheitsdatenblaetter/Pflanzenschutzmittel-deutsch-Neu/Cuprozin_Fl%FCssig_(D).pdf
Bisherige Antwort: keine
XXX

Zitat:Nein das will ich nicht. Wie kommst Du da drauf, daß Demeter das verwendet? Das ist eien konkreter Vorwurf Deinerseits, da muß also auch ein konkreter Verweis her oder zumindest eine Begründung.

Das ist ein sachlicher Hinweis der berechtigt ist. Daher werde ich begründen wie ich zu dieser Aussage komme:


Der Demeterverbund schreibt ihn seinem Leitfaden "EZ_12-06_IV-3_AckerPflanze.pdf" auf seite 4 folgendes:
Link: http://demeter-service.de/index.php?id=10&type=1&no_cache=1&file=10&uid=4
Möglicherweise funktioniert der aus technischen Gründen aber nicht, daher auf der Demeterseite (http://www.demeter.de) suchen.
Das ganze ist etwas schwer zu finden.


zitat:
Durch die vielseitigen, den Gesamtbetrieb betreffenden biologisch-dynamischen
Maßnahmen, einschließlich der Landschaftspflege und -gestaltung,
wird eine weitgehende Widerstandsfähigkeit der Kulturen gegen
pilzliche, bakterielle und tierische Schädigung angestrebt. Reichen diese
Maßnahmen nicht aus, können gemäß Anhang 6 (siehe Kapitel VII) zugelassene
Maßnahmen und Wirkstoffe zur Anwendung kommen.
Zitat-Ende

Jener Anhang 6 ist ebenfalls als pdf-File auf der Demeterseite zu finden. "EZ_12-06_VII_Anhang.pdf"
Link: http://demeter-service.de/index.php?id=10&type=1&no_cache=1&file=2&uid=4
Möglicherweise funktioniert der aus technischen Gründen aber nicht, daher auf der Demeterseite (http://www.demeter.de) suchen.

Dort findet man auf Seite 8 folgendes.

zitat:
5. Nur in Dauerkulturen zugelassene Hilfsmittel
- Kupfer bis 3 kg/ha und Jahr, gemittelt über einen Zeitraum von 5 Jahren und vorzugsweise
max. 500 g je Spritzung (nur im Obst- Wein- und Hopfenbau zugelassen).

Zitat-Ende
Wir stellen also fest, das Kupfer (unter bestimmten vorraussetzungen) in Demeter-Betrieben zugelassen ist.

Demeter-Betriebe halten aber auch (nach eigener Aussage - kann ich aber bei Bedarf auch belegen) alle Anforderungen
für das EU-Bio-Siegel ein. (Sie haben sogar nach eigener Aussage in allen Bereichen höhere Anforderungen).
Das bedeutet aber, dass Demeter-Betriebe keine Pflanzenschutzmittel einsetzen dürfen, die bei EU-Bio-Zertifizierung
nicht zulässig sind.
Anders formuliert: Das oben erwähnte und von Demeter erlaubte Kupfer-Präparat muß auch auf der Liste der für die
EU-Bio-Zertifizierung erlaubten Pflanzenschutzmittel aufgeführt sein. Wäre es dass nicht dürfte Demeter das EU-Bio-Siegel nicht benutzen

Diese Liste findet man z.B. hier:
http://www.smul.sachsen.de/de/wu/landwirtschaft/agrarumweltmassnahmen/downloads/Reg11_Anh36_2005_04.pdf

Dort finden sie dann (als einen von mehreren Produktbezeichnungen für Kupferpräparate) das von mir erwähnte Cuprozin.

Können Sie meine Argumentation nachvollziehen auch wenn ich etwas Logik verwenden mußte?
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#2
Also was Demeter und Kupfer betrifft, da habe ich überhaupt kein Problem mit. Das freut mich sogar, wenn sie es so machen. Ich verwende selbst einige Kupfergartengeräte, da diese dem Wasserhaushalt des Boden sehr gut tun.

Was ich viel kritischer bei Demeter betrachte, ist die ganze dahinter stehende Steiner-Philosophie. Aber lieber kaufe ich Demeter, Bioland usw. als jemals wieder ein völlig verseuchtes Nahrungsstück aus dem FOOD-Konsum der Bundesbürger anzufassen.
Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
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#3
Ich hatte mich zuerst verlesen, ich dachte es handelt sich bei dem Schutzmittel um ein grünspanhaltiges (Kupferacetat-) Gemisch.
Kupferhydoxidstreuung ist zwar nicht ganz mit einer Bearbeitung mittels Kupfergartengeräten zu vergleichen, aber dennoch erträglich. Wird auch nicht von der Pflanze aufgenommen.

Also Fehlalarm von Armin. ;-)

Zudem schreibt Armin ja auch selbst: unter bestimmten Voraussetzungen! Im konventionellem Ackerbau sind Chemiedünger und chemische Schutzmittel praktisch immer angesagt...

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#4
Gegen Gartengerät aus Kupfer habe ich nichts einzuwenden.

Aber wenn schon der Hersteller über sein eigenes (wohlgemerkt flüssiges) Pflanzenpräparat schreibt

"Sehr giftig für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkungen haben."

dann frage ich mich eben schon wie sich das mit dem Demeter-Gedanken verträgt.
Und wenn ich mal eine Meinung äußern darf Lächeln
Demeter gibt sich nicht gerade viel Mühe auf ihrer Homepage eine Übersicht aller erlaubten Pflanzenschutzmittel bereitzustellen. Man muß schon einiges an Mühe investieren um die entsprechenden PDF-Files zu lesen und den Verweisen zu folgen um sich hier wirklich zu informieren.

Wohlgemerkt - vieles an Demeter finde ich sinnvoll und gut. Manches halte ich für überflüssig bis etwas spinnert (hauptsächlich einige Ideen von Rudolf Steiner.
Ich hasse es nur, wenn ich mir einfach Pauschalaussagen anhören muß, wie alles nicht BIO ist giftig und alles BIO ist gut. Ich denke wenn man sich für das Thema Bio interessiert sollte man eben auch versuchen etwas über die realen Details zu erfahren. Und das vermisse ich bei vielen Bio-"Jüngern".

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#5
Zitat:Ich hatte mich zuerst verlesen, ich dachte es handelt sich bei dem Schutzmittel um ein grünspanhaltiges (Kupferacetat) Gemisch.
Kupferhydoxidstreuung
Bei der Verteilung von Flüssigkeiten (und das erwähnte Präparat ist flüssig) spricht man doch nicht von "Streuen" sondern von
eher von "Sprühen" oder (hört sich in gewissen Kreisen noch dramatischer an) von "Spritzen".
Das paßt eben manchem Bio-Jünger (damit meine ich nicht Sie) nicht ins Konzept, das auch bei Bio gespritzt wird.
Und Kupferhydroxid hört sich auch so schrecklich chemisch an...irgendwie kann ich schon verstehen, das man diese Infos bei
Demeter mühsam suchen muß. Oder anders rum möchte ich das Gesicht eines Demeter-Kunden sehen, wenn er sieht wie sein
Demeter-Bauer im Schutzanzung sein Kupferpräparat ausbringt Cool

Zitat:ist zwar nicht ganz mit einer Bearbeitung mittels Kupfergartengeräten zu vergleichen,
Hier gehen wir konform

Zitat: aber dennoch erträglich. Wird auch nicht von der Pflanze aufgenommen.
Das mag so sein aber irgendwo muß das Kupfer ja bleiben. Und Kupfer ist ein Schwermetall das sich anreichert.
Verdunsten kann es nicht also landet es doch im Boden und reichert sich dort an.
Und der Hersteller schreibt selbst: ""Sehr giftig für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkungen haben."

Zitat:Also Fehlalarm von Armin. ;-)
Da würde ich doch eher sagen: Also verfrühte Entwarnung von Nuculeuz

Zitat:Zudem schreibt Armin ja auch selbst: Unter bestimmten Vorraussetzungen!
Dann lesen Sie doch bitte die Vorraussetzungen:

5. Nur in Dauerkulturen zugelassene Hilfsmittel
- Kupfer bis 3 kg/ha und Jahr, gemittelt über einen Zeitraum von 5 Jahren und vorzugsweise
max. 500 g je Spritzung (nur im Obst- Wein- und Hopfenbau zugelassen).

Gibt es den einen Obst- oder Weinanbau der keine Dauerkultur ist?
Heißt das, der Demeter-Bauer sägt im Winter die Apfelbäume um und baut im Folgejahr auf der gleichen Fläche Birnen an? Das wird wohl nicht funktionieren,
denn so ein Birnenbäumchen braucht doch ein paar Jahre bis es Früchte trägt.
Oder züchtet er auf seinem Weinberg abwechselnd Bio-Wein und Kartoffeln? Kann ich mir auch nicht vorstellen...
Bleibt noch als Option, dass er in manchen Jahren die Ernte wegwirft, um die Dauerkultur zu unterbrechen.
Meiner Meinung nach auch nicht realistisch.
Mit diesen Vorraussetzungen ist es aus meiner Sicht daher nicht weit her. Kein Demeterbauer sollte (wenn er den das Kupferpräparat einsetzen möchte) irgendwelche Probleme haben diese Bedingungen zu erfüllen.
Fragt sich, zu was Demeter überhaupt solche "Pseudo-Vorraussetzungen" aufführt. Etwas um den oberflächlichen Leser zu beruhigen?

Dann schreibt Demeter "Kupfer bis 3 kg/ha und Jahr"
Das hört sich ja nicht nach soviel an, wobei nicht klar ist ob nur der Kupferanteil berücksichtigt wird und nicht die Flüssigkeit. 3 Kg reines Kupfer ist schon ziemlich heftig.
Noch besser wird es aber jetzt:
"ermittelt über einen Zeitraum von 5 Jahren"
Das bedeutet letztlich, das ein Demeter-Bauer im Extremfall in einem Jahr 15 kg Kupfer/ha versprühen dürfte.
Er müßte dann allerdings 4 Jahre auf Kupferpräparat verzichten.
Auch hier frage ich mich, ob das in der Praxis überhaupt eine Beschränkung darstellt oder wieder nur der Beruhigung des Lesers dient.

Zitat: Im konventionellem Ackerbau sind Chemiedünger und chemische Schutzmittel praktisch immer angesagt...
Agrarchemie ist teuer. Ich denke mal (hier müßte ich jetzt aber wirklich nach Belegen suchen Daumen hoch ), dass ein konventioneller Bauer nicht verdachtsunabhängig teure Chemie auf seinem Acker versprüht.
Und das auch im Bio-Anbau chemische Schutzmittel eingesetzt werden haben wir nun auch geklärt.
Jetzt könnten wir weiter diskutieren was nun gefährlicher ist aber ich habe (heute) keine Lust mehr Lächeln



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#6
Zitat:Da würde ich doch eher sagen: Also verfrühte Entwarnung von Nuculeuz

Also zuerst mal kann man Kupfer mit echter Agrarchemie nicht vergleichen.

Kupfer ist ein wichtiger Rohstoff für den Boden.

http://www.kupferspuren.at/Gartengeraete/a_kupfer_und_wachstum.htm

Der Kupfermangel ist also eher das Problem und nicht der toxische Überschuß.

Wie Du schon richtig festgestellt hast, hat Demeter das eher "versteckt" (aber nicht vorenthalten!), weil die wissen, daß sonst ein paar Hysteriker mit hysterischen Fragen daherkommen. ;-)

Und nochmal: Der toxische Zustand stellt sich erst ein, wenn nachhaltig Kupferdünger verwendet wird. Davon steht aber nichts in den Empfehlungen bei Demeter, im Gegenteil.

Gruß


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#7
Was schreibt den Demeter:

Zitat:
Wenn Demeter draufsteht, ist Demeter drin
Demeter ist das Markenzeichen für Produkte aus biologisch-dynamischer Wirtschaftsweise. Nur streng kontrollierte Vertragspartner dürfen das Demeter-Zeichen nutzen. Lückenlos wird überprüft, ob vom Anbau bis zur Verarbeitung die konsequenten Richtlinien des Demeter-Verbandes eingehalten werden. Hinzu kommt die staatliche, jährliche EG-Bio-Kontrolle nach der EG-Bio-Verordnung, die den Mindeststandard für ökologische Waren regelt. Die ganzheitlichen Demeter-Ansprüche gehen darüber hinaus. Sie erfordern neben dem Verzicht auf synthetische Dünger und chemische Pflanzenschutzmittel beziehungsweise künstliche Zusatzstoffe in der Weiterverarbeitung eine gezielte Förderung der Lebensprozesse im Boden und in der Nahrung. Demeter-Landwirte und -Verarbeiter sind aktive Gestalter einer lebenswerten Zukunft. Sie garantieren Lebensmittel mit Charakter, deren arttypischer Geschmack zum intensiven und gesunden Genuß-Erlebnis werden.
Zitat-Ende:

Aha - Kupferhydroxid ist also kein chemisches Pflanzenschutzmittel. Stattdessen also ein natürliches -

Was schreibt der Hersteller (Spiess-Urania)

Zitat:
Anwendungen:
Zwischenprodukt der Kupfer-Chemie
Galvanik
Keramik

aufgrund der hohen Reinheit eignet sich SPIESS-URANIA Kupferhydroxid vor allem für kritische chemische Anwendungen

Kontakt: Industriechemikalien
Zitat-Ende.
Ok - mehr Natur kann man sich wirklich nicht vorstellen Wink
Was schreibt Demeter
gezielte Förderung der Lebensprozesse im Boden

Was schreibt der Hersteller:

Zitat:
Besondere Gefahrenhinweise für Mensch und Umwelt:
R 22 Gesundheitsschädlich beim Verschlucken.
R 41 Gefahr ernster Augenschäden.
R 50/53 Sehr giftig für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkungen
haben.
....
Allgemeine Hinweise:
Mit Produkt verunreinigte Kleidungsstücke unverzüglich entfernen.
Vergiftungssymptome können erst nach vielen Stunden auftreten, deshalb ärztliche Überwachung
mindestens 48 Stunden nach einem Unfall.
· Nach Einatmen: Frischluftzufuhr, bei Beschwerden Arzt aufsuchen.
· Nach Hautkontakt: Sofort mit Wasser und Seife abwaschen und gut nachspülen.
· Nach Augenkontakt:
Augen bei geöffnetem Lidspalt mehrere Minuten mit fließendem Wasser spülen.
Ärztlicher Behandlung zuführen.
· Nach Verschlucken: Kein Erbrechen herbeiführen, sofort Arzthilfe zuziehen.
· Hinweise für den Arzt: Dem Arzt Etikett des Orginalgebindes vorzeigen.
· Behandlung
Kein spezifisches Antidot bekannt.
Symptomatische Therapie anwenden.
....

Personenbezogene Vorsichtsmaßnahmen:
Persönliche Schutzkleidung tragen.
Siehe Kapitel 8
· Umweltschutzmaßnahmen:
Verunreinigtes Löschwasser zurückhalten und entsorgen.
Nicht in die Kanalisation/Oberflächenwasser/Grundwasser gelangen lassen.
· Verfahren zur Reinigung/Aufnahme:
Mit flüssigkeitsbindendem Material (Sand, Kieselgur, Säurebinder, Universalbinder, Sägemehl) aufnehmen.
....
Getrennt von Lebensmitteln lagern.
Die Zusammenlagerungshinweise nach VCI-Lagerkonzept und der gültigen Gefahrstoffverordnung
sind zu beachten.
....
Bestandteile mit arbeitsplatzbezogenen, zu überwachenden Grenzwerten:
Das Produkt enthält keine relevanten Mengen von Stoffen mit arbeitsplatzbezogenen, zu
überwachenden Grenzwerten.
· Zusätzliche Hinweise: Als Grundlage dienten die bei der Erstellung gültigen Listen.
· Persönliche Schutzausrüstung:
· Allgemeine Schutz- und Hygienemaßnahmen:
Von Nahrungsmitteln, Getränken und Futtermitteln fernhalten.
Berührung mit den Augen vermeiden.
Beschmutzte, getränkte Kleidung sofort ausziehen.
Bei der Arbeit nicht essen, trinken, rauchen, schnupfen.
· Atemschutz: Atemschutz bei Aerosol- oder Nebelbildung.
· Handschutz:
Schutzhandschuhe
· Handschuhmaterial
Nitrilkautschuk
Handschuhe aus PVC
· Durchdringungszeit des Handschuhmaterials
Wert für Permeation : Level 6, > 480 Minuten ; EN 374
Die genaue Durchbruchzeit ist beim Schutzhandschuhhersteller zu erfahren und einzuhalten.
· Augenschutz:
Dichtschließende Schutzbrille
· Körperschutz: Arbeitsschutzkleidung

Akute Toxizität:
· Einstufungsrelevante LD/LC50-Werte:
Oral LD50 1950 mg/kg (female rat)
> 2000 mg/kg (male rat)
Dermal LD50 >2000 mg/kg (rat)
· Primäre Reizwirkung:
· an der Haut: Keine Reizwirkung.
· am Auge: Starke Reizwirkung mit Gefahr ernster Augenschäden.
· Sensibilisierung: Keine sensibilisierende Wirkung bekannt.
· Zusätzliche toxikologische Hinweise:
Das Produkt weist aufgrund des Berechnungsverfahrens der Allgemeinen Einstufungsrichtlinie der
EG für Zubereitungen in der letztgültigen Fassung folgende Gefahren auf:
Gesundheitsschädlich
...
Produkt:
· Empfehlung:
Darf nicht zusammen mit Hausmüll entsorgt werden. Nicht in die Kanalisation gelangen lassen.
Muß unter Beachtung der behördlichen Vorschriften einer Sonderbehandlung zugeführt werden.
....
Kennbuchstabe und Gefahrenbezeichnung des Produktes:
Xn Gesundheitsschädlich
N Umweltgefährlich
Zitat-Ende:

Hat der Hersteller dass Problem, dass er zuviel verkauft und daher mit seinen eigenen Warnhinweisen übertreibt?

Was würde Violetta dazu sagen?
Ist es lebensfremd oder naiv zu glauben, dass dieses Präparat vielleicht doch nicht so harmlos ist?

Klar - das Zeug ist harmlos aber die ganzen Zusatzstoffe (E-XXX) die geben uns den Rest. Z.B. E 300 – (L-) Ascorbinsäure (auch als Vitamin C bekannt)

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#8
Armin schrieb:Aha - Kupferhydroxid ist also kein chemisches Pflanzenschutzmittel. Stattdessen also ein natürliches -

Ich denke mal, dein länglicher Beitrag lässt sich auf diese Kernaussage bzw. Fragestellung reduzieren, oder?
(Wie Nuculeuz bloß auf die völlig abwegige Idee kam, dich mit L... zu titulieren ist mir völlig schleierhaft. Blinzeln

Und ich habe ja nur von ein paar komischen technischen Kürzeln Ahnung, daher benötige ich bei sowas externe Hilfe. Und siehe da: laut wikipedia kommt Kupferhydroxid in der Natur vor (http://de.wikipedia.org/wiki/Kupferhydroxid#Vorkommen).

Wenn etwas in der Natur vorkommt, ist es wohl natürlich, nicht wahr? Oder möchte da jetzt irgendjemand Haare spalten?

Also für mich ist, was in der Natur in gleicher Form vorkommt, auch natürlich. Für mich ist alles, was so in der Natur nicht vorkommt erstmal unnatürlich. Kupferhydroxid ist also natürlich. Die Frage der Giftigkeit ist davon ja erst mal gar nicht berüht. In der Natur kommen ja etliche giftige Substanzen vor, das sollte ja wohl hinlänglich bekannt sein. Ich habe sogar schon davon gehört das es gigantisch große Vorkommen von äusserst toxischem Dihydrogenmonoxid praktisch überall auf der Welt und sogar in unserer Atem-Luft gäbe! Und dagegen wird nichts unternommen! Schrecklich!

Armin schrieb:Ist es lebensfremd oder naiv zu glauben, dass dieses Präparat vielleicht doch nicht so harmlos ist?

1.) Die Dosis macht das Gift.
2.) Wieder einmal gilt: der Stoff wird ja von Menschen nicht direkt eingenommen sondern zum Düngen verwendet. Das hatten wir doch schon mal?

Armin schrieb:Klar - das Zeug ist harmlos aber die ganzen Zusatzstoffe (E-XXX) die geben uns den Rest. Z.B. E 300 – (L-) Ascorbinsäure (auch als Vitamin C bekannt)

Schon wieder der gleiche (absichtliche(?)) Sprung - es geht ja nicht darum, Kupferhydroxid direkt zu sich zu nehmen. Damit wird gedüngt. Was die Wasser-Verunreinigung angeht: das ist ein Pseudo-Argument. Aber da habe ich jetzt keine Lust, Ihnen das näher darzulegen.
Denn auch mir wird es langsam zu dumm. Viel Spaß noch beim Polemisieren.

Gruß

Glückskind

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#9
Zitat:Schon wieder der gleiche (absichtliche(?)) Sprung - es geht ja nicht darum, Kupferhydroxid direkt zu sich zu nehmen.
Ertappt...aber der von Demeter verpönte Mineraldünger wird ja auch nicht direkt
mitgegessen. Der ist aber dann trotzdem ungesund? Obwohl Mineralien auch in der Natur vorkommen

Zitat:Damit wird gedüngt.
Nein damit wird nicht gedüngt. Das ist kein Düngemittel sondern ein Pflanzenschutzmittel. Sie sollten vielleicht doch noch einmal das Datenblatt lesen.

Zitat:Was die Wasser-Verunreinigung angeht: das ist ein Pseudo-Argument.
Warum ein Pseudoargument? - weil Ihnen dazu nichts einfällt?
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#10
Armin schrieb:Ertappt...aber der von Demeter verpönte Mineraldünger wird ja auch nicht direkt
mitgegessen. Der ist aber dann trotzdem ungesund? Obwohl Mineralien auch in der Natur vorkommen

Wie bereits erwähnt liegen meine Kenntnisse woanders - also kann ich da nur sehr bedingt mitreden.

Armin schrieb:Nein damit wird nicht gedüngt. Das ist kein Düngemittel sondern ein Pflanzenschutzmittel. Sie sollten vielleicht doch noch einmal das Datenblatt lesen.

S.o.

Armin schrieb:
Zitat:Was die Wasser-Verunreinigung angeht: das ist ein Pseudo-Argument.
Warum in Pseudoargument? - weil Ihnen dazu nichts einfällt?

Mitnichten. Z.b. weil von den Forumsteilnehmern hier wohl kaum einer Leitungswasser trinken dürfte.
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