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Die Rolle der Frau am historischen Beisp. der Königin Luise
#11
Es tut mir leid, wenn ich mit meinem vorigen Beitrag übers Ziel hinaus geschossen habe. Was die Hof-Etiquette betrifft hab ich noch einmal genauer im Text nachgelesen, da habe ich manches tatsächlich übergangen.
Vielleicht hat sie tatsächlich das Beste aus ihrer Situation gemacht und hatte Vorbildwirkung.

Mir leuchtet allerdings nicht ein, was ihr Verhalten mir (als Frau) sagen soll - ihre Lebensrealität als Königin hat mit der meinen praktisch nichts gemeinsam.
Weiters verstehe ich nicht, warum sich Weiblichkeit und direkte Macht ausschließen soll. Was spricht dagegen, weiblich und attraktiv zu sein, gleichzeitig aber auch Machtworte sprechen zu können?

Wenn die Frau der interne Berater des Mannes ist, hat er die Entscheidungsvollmacht, und kann nach seinem Gutdünken weiterverfahren. Sie ist abhängig von dem Verhalten ihres Mannes, er besitzt letztendlich die Macht, was geschieht. Ich würde das Patriarchat nennen. In so einer Gesellschaft ist es auf jeden Fall ein Vorteil zu wissen, wie man als Frau sein Gegenüber um den Finger wickeln kann - aber wieso bedarf es - eurer Meinung nach - dieses Umwegs?
Meine Antwort ist: weil die Männer in diesem System nicht fähig sind, die Frau als etwas anderes als ein sexuelles Wesen zu definieren. An diesem Punkt werde ich für euch vermutlich zur "Gleichmacherin".

... und wenn Heinrich von Treitschke etwas sagt oder schreibt, muss es auch stimmen?

Ja, ich habe in andere Artikel zu den Themen Matriarchat oder "Frauen" hineingelesen - ich hab den Grundton allerdings aufgefasst als "Matriarchat - ja, reale Macht an Frauen abgeben - lieber nicht"

Mir ist bewusst, dass Unterschiede zwischen Männern und Frauen bestehen.

Es stimmt, dass wir uns noch nicht wirklich kennen, vielleicht stehen auch Missverständnisse im Raum, dann bin ich froh diese aus dem Weg zu räumen. Ich finde eure Ansichten zum Teil durchaus einleuchtend.

Ich werde allerdings aggressiv und habe wenig Verständnis dafür, wenn mir Texte sagen wollen, wer ich bin, wie ich mich zu verhalten habe, worin mein Lebenssinn besteht.
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#12
Alae Sechmet.

Sechmet schrieb:Mir leuchtet allerdings nicht ein, was ihr Verhalten mir (als Frau) sagen soll - ihre Lebensrealität als Königin hat mit der meinen praktisch nichts gemeinsam.

Man kann sich auch einen Bettler als Vorbild nehmen Blinzeln Oder aber eben eine Königin. Welches Vorbild ist hier wohl das geeignetere? Es geht auch nicht darum, daß Du dasselbe Leben führst, sondern die guten und edlen Eigenschaften und Verhaltensweisen reflektierst.


Zitat:Weiters verstehe ich nicht, warum sich Weiblichkeit und direkte Macht ausschließen soll. Was spricht dagegen, weiblich und attraktiv zu sein, gleichzeitig aber auch Machtworte sprechen zu können?

Es spricht, außer der Natürlichkeit nichts dagegen. Gemeint ist hier, daß die Frau die Fäden aus dem Verborgenen heraus zieht. Nicht wie ein Kerl der in erster Reihe steht und auch mal draufhaut, wenn es sein muß. Wie sieht denn das aus, wenn eine Frau dasselbe macht? Da denkt doch jeder, 'was für ein Mannsweib'.


Zitat:Wenn die Frau der interne Berater des Mannes ist, hat er die Entscheidungsvollmacht, und kann nach seinem Gutdünken weiterverfahren. Sie ist abhängig von dem Verhalten ihres Mannes, er besitzt letztendlich die Macht, was geschieht. Ich würde das Patriarchat nennen.

Eine Einigkeit zwischen Mann und Frau ist hier unabläßlich! Alles andere wäre ein Konkurrenzkampf, und irgendwie scheinen Deine Gedanken auch immer wieder in diese Richtung zu gehen.


Zitat:Ich werde allerdings aggressiv und habe wenig Verständnis dafür, wenn mir Texte sagen wollen, wer ich bin, wie ich mich zu verhalten habe, worin mein Lebenssinn besteht.

Obiges soll keinesfalls als Belehrung verstanden werden, also nicht aggressiv werden Lächeln
Kein besserer Freund – kein schlimmerer Feind!
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#13
Ich denke, hier liegt nur ein kleines Mißverständnis vor. Die Frau hat im Matriarchat in der Tat "das Sagen". Der Mann repräsentiert dies nur nach Außen, er ist der Sprecher der Gefährtenschaft/der Familie/des Clans, wie auch immer, und teilt mit, was intern abgesprochen wurde. So war es hier sinngemäß gemeint. Wenn er, so wie Du es als Beispiel genannt hast, nach seinem Gutdünken weiterverfährt, dann handelt es sich wohl kaum mehr um eine harmonische Gefährtenschaft.

Die Logik begeht hier einen fatalen Fehler und meint darin eine Wertigkeit erkennen zu müssen. Dies führt zwangsläufig zu Konkurrenzverhalten/Minderwertigkeitsgefühlen und letztlich zu Fehlverhalten und Chaos.
Schaue Dich doch mal auf der Welt um, ist es hier sehr harmonisch oder eher chaotisch, in Bezug auf die Gefährtenschaften/Beziehungen. Wird dies immer besser oder schlechter?

Es kommt eben immer darauf an, was Frau will. Will sie sich mit aller Gewalt an diesen Machtspielchen beteiligen und letztlich ein persönliches und berufliches Chaos erschaffen und daran vielleicht zu Grunde gehen, oder will sie es mit den Mitteln der Frau versuchen (Inara hat dazu ja ein paar gute Beispiele gebracht).

Aus Beobachtungen kann ich sagen, daß die Frauen mit besonders männlichen Ambitionen (um jeden Preis das Sagen haben und es jedem unter die Nase reiben) es privat und beruflich gesehen eher schwerer haben. Rein intuitiv wendet man sich eher von solchen "Flintenweibern" ab, und man fühlt sich eher unwohl in der Nähe einer solchen Person. Die Scheidungsraten heutzutage geben dazu auch nochmals eine entsprechende Antwort zu der Frage, ob das wirklich weise ist, sich im privaten so zu verhalten.

Da es eher ein Thema für die Damen ist, ziehe ich mich hier aus der Diskussion auch schon wieder zurück. Blinzeln
Es geht nicht darum mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern darum mit den Augen die Tür zu finden!
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#14
Zitat:Mir leuchtet allerdings nicht ein, was ihr Verhalten mir (als Frau) sagen soll - ihre Lebensrealität als Königin hat mit der meinen praktisch nichts gemeinsam.

Das mag sein. Geschichte überliefert nunmal das Leben der Könige, Königinnen und gesellschaftlich bedeutsamen Menschen. Die Unbedeutsamen werden nicht erwähnt. Sicherlich auch mit Recht, denn sie verhielten sich lebenslang bedeutungslos. "Ewig lebt der Toten Tatenruhm!" Wer sich keinen erwirbt, ist ein Nichts, ein Niemand, und verdient die Überlieferung nicht.

Erklärung: Das mag sich auf den ersten Blick etwas kraß lesen. Wenn man jedoch in Inkarnationen denkt und nicht in einem einzigen Leben, dann hat jeder mehrfach die Gelegenheit, sich entsprechend einzubringen.
Was man will – nicht was man wünscht – empfängt man.

Cosima Wagner
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#15
Schöne Diskussion! Das vorneweg.

Und nochwas vorneweg: Es ist heutzutage nicht nur schwer Frau zu sein, sondern für die Männer ebenso. Im Zeitalter von "Weicheiern" und "Frauenverstehern" habe es Männer des alten Schlages ziemlich schwer. Fettes Grinsen

Jetzt aber mal zum Thema:

Haelvard schrieb:Man kann sich auch einen Bettler als Vorbild nehmen. Oder aber eben eine Königin. Welches Vorbild ist hier wohl das geeignetere? Es geht auch nicht darum, daß Du dasselbe Leben führst, sondern die guten und edlen Eigenschaften und Verhaltensweisen reflektierst.

Man nimmt sich ja nicht das äußere Erscheinungsbild zum Vorbild, sondern die inneren Werte. Ich denke daß das der wichtige Punkt in dieser Diskussion ist. Geht es darum im Außen etwas zu repräsentieren oder um das innere Gefühl "Frau" oder "Mann" zu sein? Auch ein "Kind" zu sein fühlt sich anders an, und entsprechend anders ist die Kindrolle im gesellschaftlichen Alltag definiert. Darum (Kindrolle) gibt es komischerweise kaum Differenzen. Jedoch bei der Frau/Mann-Rollverteilung, da hauen alle drauf. Das hat also sehr viel mit Wertigkeits- und Unwertigkeitsdenken zu tun. Man ist dem Patriarchat aufgesessen, wenn man der Mannrolle (das was der Mann nach außen repräsentiert) die höhere Wertigkeit beimißt. Dann befindet sich Frau plötzlich im Wettkampf zum Mann, im dauernden Konkurrenzverhalten. Das konkurrierende Weibchen mit dem berühmten Penisneid. Wenn Frau sich auf dieses Spiel einläßt, kann sie nur verlieren. Das meinte ich gestern mit:

Violetta schrieb:Spielen wir aus Gleichheitswahn die Männerspiele nach Männerregeln mit, dann kann das nur schiefgehen. Wir sind gut beraten unsere Weiblichkeit zu kultivieren, so wie Luise es in ihrem Zeitrahmen tat - statt neidisch auf den Mann zu schielen.
Sei!
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#16
Hernes Son schrieb:Die Logik begeht hier einen fatalen Fehler und meint darin eine Wertigkeit erkennen zu müssen. Dies führt zwangsläufig zu Konkurrenzverhalten/Minderwertigkeitsgefühlen und letztlich zu Fehlverhalten und Chaos.

Mein Reden seit 38. Es geht beim Frau/Mann-Thema doch nicht um den äußeren Anschein. Frau zu sein ist ein innerer Wert. Wie die Gesellschaft/Umwelt das hierarchisch einordnet kann mir zunächst völlig schnuppe sein. Da wir seit ca. 6.000 Jahren im Zeitalter des Patriarchats leben, mache ich mir da sowieso keine Illussionen, wie ich als Frau von anderen (Gesellschaft, Religionen, Einzelpersonen) bewerturteilt werde.

Für mich kommt es (unabhängig von den gesellschaftlichen Umständen) darauf an: Frau zu sein. Daß ich das nach außen hin "nicht sein darf", "nicht sein soll", in meinem weiblichen Wesen von den Patriarchaten und ihren Handlangern verändert werden soll, ist zwar ein trauriger Umstand - deswegen verändere ich mich jedoch nicht innerlich. Ich kultiviere statt dessen meine Weiblichkeit im Stillen und helfe, die ungewünschte weibliche Schwingung (die Repräsentanz der Göttin) zu verbreiten. Das ist kein äußerlicher Akt, sondern passiert in jeder Sekunde, bei der ich auf Frau-Frequenz schalte.

Frauen, die auf Mann-Frequenz gehen und auf diese Weise versuchen den Patriarchaten (den Großen und Kleinen) die Macht streitig zu machen, die haben doch im selben Moment aufgehört Frau zu sein. Die sind im Grunde Handlanger des Patriarchats, weil sie sich schön in diese Spielregeln einfügen.
Sei!
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#17
Sechmet schrieb:Mir leuchtet allerdings nicht ein, was ihr Verhalten mir (als Frau) sagen soll - ihre Lebensrealität als Königin hat mit der meinen praktisch nichts gemeinsam.

So gesehen fühlt sich jeder Mann als König der Familie. Nur selten besitzt ER jedoch die Weisheit eines Friedrich Wilhelm III. Der war schlau, wie 'ne Frau, und hörte auf seine Liebste. Blinzeln


Sechmet schrieb:Weiters verstehe ich nicht, warum sich Weiblichkeit und direkte Macht ausschließen soll. Was spricht dagegen, weiblich und attraktiv zu sein, gleichzeitig aber auch Machtworte sprechen zu können?


Das muß sich nicht ausschließen, doch bedarf es dazu beider Partner. Also Frau und Mann. Sonst wird es ein ewiger Konkurrenzkampf um die Macht.

Oder in der alten Sprache: Es lebe Sechmet, die Löwin, Nechbet, die Geierin und Uräus, die Schlange! Sie haben das letzte Wort, denn sie zerschneiden den (Nornen-)Faden.


Sechmet schrieb:Wenn die Frau der interne Berater des Mannes ist, hat er die Entscheidungsvollmacht, und kann nach seinem Gutdünken weiterverfahren.

Hier steht nur die Logik quer. Beide müssen sich einig sein. Die Gefährtenschaft ist ein "Miteinander" und kein "Gegeneinander". Da wir im Patriarchat leben, läßt die kluge Frau dem Mann im Außen den Vortritt, um ihn nicht zu diskreditieren oder ihn der Lächerlichkeit preiszugeben. Der Mann vertritt den gemeinsam gefaßten Beschluß im Äußeren, und niemand außer den beiden weiß, wie der Standpunkt zustande gekommen ist. Frauen, die im Außen den Macker spielen müssen, haben ein Verhaltensproblem! Die sollten mal einen Psychologen aufsuchen.
Sei!
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#18
Sechmet schrieb:Meine Antwort ist: weil die Männer in diesem System nicht fähig sind, die Frau als etwas anderes als ein sexuelles Wesen zu definieren. An diesem Punkt werde ich für euch vermutlich zur "Gleichmacherin".

Nein, das sehe ich identisch. Aber nicht alle Männer sind so. Die hier im Forum bemühen sich jedenfalls redlich. Lol Lol Lol


Sechmet schrieb:Ja, ich habe in andere Artikel zu den Themen Matriarchat oder "Frauen" hineingelesen - ich hab den Grundton allerdings aufgefasst als "Matriarchat - ja, reale Macht an Frauen abgeben - lieber nicht"

In "real" ist es so, daß der ganze Planet in jeder Sekunde und auf jedem Quadratzentimeter mit männlicher Frequenz zugepulst wird. Das geschieht zwar auf elektronisch-technischem Weg, ist jedoch der spirituelle Hintergrund, um alles Weibliche zu beseitigen, um die Göttin und "den alten Weg" zu vernichten. Das ist der technische Weg.

Der biologische Weg liegt aber im Kopf (in den Gedankengängen) einer jeden Frau begründet. Selbst eine Frau, die aus einem Wahnglauben heraus soviele Kinder wie möglich gebären möchte (Gebärmaschine), produziert eine ständige männliche Schwingung. Da der Gedanken "viel zu schaffen", mehr zu produzieren", "sich hervortun" eine rein männliche Schwingung aufweist. Man erkennt eine männlich Schwingung immer am "Pulsieren und Pochen", während die weibliche Schwingung gleichmäßig fließt wie ein Fluß.

Viele Frauen sind heutzutage unfähig, diesen gleichmäßigen Energiefluß herzustellen. Die pochen und pulsieren wie die Männer. Wir haben das intern mit den Damen schon oft geübt, so daß jede hier um dieses kleine Geheimnis weiß. Das Patriarchat bekämpft genau diesen Energiefluß der Göttin, um die "böse Weiblichkeit" auszumerzen. Wer das nicht zulassen will, der produziert im stillen Kämmerlein die holde Weiblichkeit, denn solange können sie nie ihre männliche Weltherrschaft voll und ganz etablieren. Wir sind das Haar in ihrer Suppe Blinzeln
Sei!
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#19
Aglaia schrieb:Geschichte überliefert nunmal das Leben der Könige, Königinnen und gesellschaftlich bedeutsamen Menschen.

Vielleicht, weil sie sich - erarbeitet durch "ihr" Volk - entsprechende Maler und Schreiberlinge leisten konnten? Vielleicht, weil sie - ernährt und bekocht durch "ihre" Untertanen - Feste feiern konnten, die Geschichte geschrieben haben, in edlen Kleidern, gefertigt von... ja von wem? Vielleicht weil sie - gebaut von "ihren" Leibeigenen - sich schöne Paläste hinstellen ließen, die heute noch Bewunderung einfordern?

Hätte eigentlich einer dieser hochnoblen Herrschaften in der freien Natur überleben können, ohne daß er "sein" Volk um sich gehabt hätte, das ihn füttert und nährt?

Aglaia schrieb:Die Unbedeutsamen werden nicht erwähnt. Sicherlich auch mit Recht, denn sie verhielten sich lebenslang bedeutungslos.

Die Unbedeutsamen waren womöglich zu sehr damit beschäftigt, sich und ihre Familie durchzubringen nachdem diverse Steuern an die hochnoblen Herrschaften abgegolten worden waren. Wenn eine Marie Antoinette in Saus und Braus lebt, so ist das sicherlich von Bedeutung - wenn eine Mutter versucht, ihre Kinder satt zu kriegen nachdem der (zwangs-)eingezogene Mann aus einem Krieg nicht mehr wiedergekommen ist, so ist das bedeutungslos.... schließlich lebt sie ja nicht im Glanze eines Hofstaates.

Aglaia schrieb:"Ewig lebt der Toten Tatenruhm!"

Zitat aus der Edda. Zeitgeschichtlich inzwischen farblich etwas angehaucht. Aber egal unter welchem Aspekt man diesen Spruch sieht: da kann man auch nichts vom Rumposaunen irgendwelcher Heldentaten finden. Es ist lediglich eine Aussage: "Besitz stirbt, Sippen sterben, Du selbst stirbst wie sie. Eins weiß ich: daß ewig lebt der Toten Tatenruhm."

Hat Königin Luise darum gebeten, daß Andere über ihr Leben referieren und erzählen wie es gewesen sein muß oder war.... oder was wie jetzt? Wollte sie, die Erzählungen Anderer zufolge, so im Hintergrund wirkend gelebt hat, vielleicht, daß man es jetzt, post mortem, in die Welt hinausposaunt? Wußte sie vielleicht nicht, daß Taten immer zählen, egal ob hinausposaunt oder nicht? (Also doch noch Hoffnung für heraufbeschworene Mutter, die nichts weiter getan hat, als ihren Kindern das Überleben zu ermöglichen?)

Aglaia schrieb:Wer sich keinen erwirbt ist ein Nichts, ein Niemand, und verdient die Überlieferung nicht.

Keine Panik. Wir werden alle unsere Spuren hinterlassen und mitbasteln, nur müssen eben manche auf öffentliche Lobpreisungen verzichten. Und die, die das partout nicht können, werden sie auch bekommen. So oder so. Blinzeln

Aglaia schrieb:Wenn man jedoch in Inkarnationen denkt und nicht in einem einzigen Leben, dann hat jeder mehrfach die Gelegenheit, sich entsprechend einzubringen.

So ist es. Und sei es als König/in, wenn man dies so will.

Gruß, ?ono
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#20
Zitat:Vielleicht, weil sie sich - erarbeitet durch "ihr" Volk - entsprechende Maler und Schreiberlinge leisten konnten? Vielleicht, weil sie - ernährt und bekocht durch "ihre" Untertanen -

Das sind mir zuviele Werturteile. Einer ist Schreiberling, einer ist Koch, und der andere ist Maler oder König. Na und? König ist ein Beruf wie jeder andere. Auch ein Maler, Schreiberling, Kräuterfrau oder Koch kann aus dem Schatten der Masse heraustreten und etwas einzigartiges leisten. Dazu muß man nicht Königin sein. Dieser Klassenhaß und neidische Dünkel, den ich zwischen den Zeilen herauslese, ist mir fremd. Mir ist egal was einer ist, solange er was IST. Blinzeln
Fulvia Flacca Bambula
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