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Gefühlskälte
#51
SIMETRA schrieb:einen schönen guten Morgen - danke für das Willkommen Bragi und die Antwort auf meinen Beitrag.

Oh)

Zitat:Hmm, ich nenne mal ein Beispiel:
Ich erfahre, einer meiner Mitmenschen entledigt sich regelmäßig seiner jungen Katzen, indem er sie direkt nach der Geburt tötet.
Ich kann nun die Position einnehmen "Werden und Vergehen ist naturgegeben". Ich kann meine Umwelt neutral, also wertfrei betrachten.
Ich kann mich aber auch dazu entscheiden einzugreifen. Um das zu tun, nutzt mir mein neutraler Standpunkt alleine nicht viel, um bei meinem Mitmenschen den größtmöglichen Erfolg zu haben. Ich schaffe Raum in mir, um das Gefühl der Empörung stark werden zu lassen. Wenn ich diesem Katzentöter nun die Le**ten lese ob seiner Anmaßung Leben zu beenden und für seine Mutterkatzen die Verantwortung nicht zu übernehmen, treffen ihn zwar auch meine Worte, aber in erster Linie die Welle meiner emotionalen Empörung.

Ich verstehe, was Du zum Ausdruck bringen willst. Wir hatten hier vor nicht all zu langer Zeit schon einmal ein ähnliches Beispiel, wenn ich mich recht entsinne.
Wenn Du dem Tierquäler mit emotionaler Empörung entgegentrittst, könnte es durchaus sein, daß er umdenkt, was ich aber für unwahrscheinlich halte, denn jeder gesunde Menschverstand sucht im Vorfeld nach einer verträglicheren Lösung. Da Betreffender das nicht getan hat, spreche ich ihm diesen gesunden Menschenverstand ab und es ist wohl nicht davon auszugehen, daß er tatsächlich nach Deiner Ansprache umdenken wird. Das aber nur zum einen. Viel wichtiger ist doch, daß man erst gar nicht in eine solche Situation kommt. Der Fehler liegt wie immer in den Gedanken. Denkst Du daran, wirst Du damit in Berührung kommen, Du hast es Dir ja gewünscht.

Zitat:Meine Erfahrung ist, daß wenn ich mich von meinen Gefühlen überwältigen lasse, und sie so an meine Mitmenschen herantrage, ich selten den gewünschten Erfolg habe. Bewahre ich in meinem Inneren meinen Gleichmut (sozusagen als festen geistigen Boden unter den Füßen) und lasse nur im gewählten Augenblick die gewünschten Emotionen zu, haben diese mehr Kraft und mehr Wirkung auf mein Gegenüber.

Zwei Fragen noch dazu: Was sind das für Emotionen? Kannst Du sie bewußt kontrollieren?

Zitat:Ein anderes Beispiel: Ein Mitmensch versucht mir mit allen unfairen Mitteln (Verleumdung, Lüge, Intrige, Drohungen, Psychoterror) zu schaden.
Ich habe die Wahl mich meinen evtl. Gefühlen hinzugeben (Angst, Zorn, Hass, Vergeltung...). Handel ich aus dieser Position heraus, gebe ich dem Anderen nur Energie von mir, die er für seine Machenschaften wiederum nutzen kann/wird.
Besser ist, ich stelle mich emotional auf eine Neutrale Position (festen Boden untern den Füßen). Hierfür muß ich gezielt das [b:ef8a3c]Gefühl aufbauen, meinen Angreifer loszulassen[/b:ef8a3c]. Dann brauch ich mir gar keine eigenen Gemeinheiten ausdenken, sondern ihn nur gedanklich dem geistigen Gesetz übergeben. D.h. die Energie, die er gegen mich aufgewendet hat, die ich aber nicht angenommen habe, geht postwendend an ihn zurück und seine eigenen schlechten Absichten werden sich gegen ihn wenden.
So sehe ich das und so habe ich es erfahren.

Naja, irgendwie schwingt da etwas chr***liches mit. Dieses Nichtstun nämlich. Man kann sich ja ne Menge einbilden, aber ich trete lieber zurück und halte die andere Wange nicht auch noch hin. Das ist nämlich chr***liche Manier.

Zitat:In der Mehrzahl wirst Du recht haben. Ich glaube aber es gibt vereinzelte Ausnahmen, die ohne Macht ausüben zu wollen der Menschheit sehr wohl etwas Positives mitzuteilen haben. Meine Definition "östliche Meister" war wohl was schwach. Es ist egal aus welcher Himmelsrichtung ein Weiser was zu sagen hat.

Du meinst Idealisten! Die gibt es durchaus, nur werden sie eher für niedere Zwecke mißbraucht, als daß man ihnen die Möglichkeit einräumen würde, sich zu publizieren.

Zitat:Du hast ja Recht, aber bei der überdrehten hochgepuschten Freude habe ich andere Erfahrungen gemacht. Die Freude als Urzustand (ich würde sie mal stille Freude oder auch Zufriedenheit nennen) zieht genau auch diese an.

Naja, ich kann Deine Erfahrungen nicht teilen Oh)
Vielleicht waren ja auch noch andere äußere Umstände beteiligt?

Zitat:Du definierst Freude als Urzustand, bekennst Dich zu dieser, sagst, in diesem Zustand fühlst Du Dich richtig wohl, - verneinst aber gleichzeitig das Emotionen/ Gefühle natürlich sind. Ist dieser Widerspruch ein Definitionsproblem?

Es ist kein Widerspruch, denn (Lebens-)Freude ist keine Emotion!

Zitat:Tiere handeln m.E. sehr wohl aus Emotionen heraus. Vielleicht wird mancher es reinen Instinkt nennen wenn z.B. ein Junges nach seiner Mutter sucht und ruft, ich nenne es Verlassenheitsangst (also ein Gefühl).

Du legst ein Werturteil in dieses Schreien nach der Mutter hinein. Aus Deiner menschlichen Logik heraus. Das Junge jedoch handelt, wie Du schon selbst schreibst, instinktiv. Und Instinkt hat nun rein gar nichts mit einer Emotion zu tun. Du betrachtest das Beispiel nicht neutral genug, sondern würdest das Junge der Mutter wahrscheinlich noch hinterhertragen ;o) Komm gib es zu! *lach*

Zitat:Dieses aufkommende Gefühl bringt das Tier ebenso wie den Menschen dazu das seiner Gattung gemäße zu tun, um zu überleben. Es gibt sogar Trauer bei Tieren (auch bei Wildtieren), die bis zu einem gewissen Grade sogar überlebenskonträr ist.
Gefühle sind meines Erachtens notwendig zum Überleben der Art (Angst/Flucht, Geilheit/Fortpflanzungtrieb, Wut/Verteidigung ...)

Flucht = Instinkt, keine Angst! Angst kennen nur die Menschen. Aber erst seit dem sie das Wissen darüber, daß der Tod nicht das Ende ist, verloren haben. Das zieht alles andere, was es an Ängsten gibt nach sich.

Fortpflanzungstrieb = Instinkt, keine Geilheit. Tiere vergnügen sich nicht sexuell, um eine Geilheit zu befriedigen, was bedeutet, daß es sich hierbei nicht um diese handeln kann.

Verteidigung = Instinkt. Nur Chr***ten verteidigen sich nicht, sie halten die andere Seite auch noch hin. Da kann man mal sehen, wie entartet dumm die sind. Jedes Tier aber verteidigt sich bis zum Tod oder ergreift gegebenenfalls die Flucht.

Zitat:Allerdings ist der Mensch von seinen Anlagen her priviligiert nicht Spielball seiner Gefühle sein zu müssen.
Allerdings nehmen das 99,9 % aller Menschen gar nicht wahr.

Sehe ich genauso. Wobei 0,1% von 6 000 000 000 noch reichlich sind. Biggrin

Zitat:Dass unsere Kultur überwiegend aus neurotischen Gefühlen besteht, heißt aber nun nicht, das Gefühle grundsätzlich unnatürlich wären.

Der Maßstab ist die Natur. Nicht irgendwelche neurotischen Gefühle, die anerzogen sind.

Zitat:Du hast Recht, in diesem Falle gehörten die Begriffe nicht zusammen, aber ich benutze Worte gerne in dem Sinne der eigentlichen Begrifflichkeit und nicht wie es im Volksmund gehandhabt/verstanden wird.

Ich finde es sehr lobenswert, daß Du Dir über den Gebrauch von Worten und deren Sinngehalt Gedanken machst, auch, wenn es in diesem Fall übers Ziel hinaus ging.

Zitat:Gleichgültigkeit [i:ef8a3c]kann[/i:ef8a3c] zu einer Entwicklung dazugehören (ist dann der Ausdruck von Orientierungslosigkeit - nicht wissen wohin man gehen soll, also gar nicht gehen) Wenn die Orientierungslosigkeit dann einen Wegweiser gefunden hat kann daraus die innere Haltung der "Gleichen Gültigkeit" entstehen aus der man heraus dann sehr wohl Schritte unternimmt. Aber eben mit der Entwicklung des emotionalen Abstandes. Diese Entwicklung ist vielleicht nicht die Regel, aber durchaus möglich, wie ich es selbst erfahren habe.

Gleichgültigkeit wird niemals aus sich selbst heraus einen Wegweiser finden.
Auch gehört diese Gleichgültigkeit nicht zu einer Entwicklung. Es ist zu merken, daß Du gewisse Dinge zu überdenken und zu definieren bereit bist, aber der Maßstab, an dem dabei gemessen wird, ist nicht der richtige. Ich für meinen Teil beantworte mir solche Fragen immer anhand der Natur, denn die Natur hat immer recht. Wenn ich mich also frage, ob eine Gleichgültig zu einer Entwicklung jeglicher Art gehören kann, dann stelle ich fest, daß es keine gleichgültigen Tiere oder Pflanzen gibt, womit sich die Frage beantwortet hat.

Zitat:Ja der Begriff Urzustand gefällt mir auch besser. Der Begriff Liebe ist zuoft, zulange und immernoch gebeutelt, fehlinterpretiert und mißbraucht worden.

*zustimmend nickt*

Salve Bragi

Kein besserer Freund – kein schlimmerer Feind!
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#52
Hallo Violetta,


Zitat:Alles was mir schadet, das wird bekämpft. ...

Zitat:Alles was mir nutzt, das wird gefördert. ...

Ich denke Deine Aussage deckt sich Inhaltlich mit meinem Satz:
Zitat:Es gibt eine natürliche Bewegung im Universum - alles hat den Drang hin zur Liebe. Gemeint ist die universelle Liebe, das Wohlwollen, das Wohlfühlen, das Schmerzvermeiden.

: Ich fördere was mein Wohlfühlen ausmacht - und vermeide/bekämpfe was mir Schmerz oder Unwohlsein bereitet.

lieben Gruß SIMETRA
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#53
Hallo Bragi,


Zitat: Viel wichtiger ist doch, daß man erst gar nicht in eine solche Situation kommt. Der Fehler liegt wie immer in den Gedanken. Denkst Du daran, wirst Du damit in Berührung kommen, Du hast es Dir ja gewünscht.
"Gewünscht" ist für mich nicht ganz der richtige Ausdruck. Aber da ich weiß, daß meine äußere Umwelt der Spiegel meines Inneren ist, hat es natürlich mit mir zutun das ich damit konfrontiert werde.

Zitat:Zwei Fragen noch dazu: Was sind das für Emotionen? Kannst Du sie bewußt kontrollieren?
In dem geschilderten Beispiel ging es um die Emotion der Empörung. Zumeist kann ich sie bewußt kontrollieren.

Zitat:Naja, irgendwie schwingt da etwas chr***liches mit. Dieses Nichtstun nämlich. Man kann sich ja ne Menge einbilden, aber ich trete lieber zurück und halte die andere Wange nicht auch noch hin. Das ist nämlich chr***liche Manier.
Diese Haltung hat weder was mit Nichtstun noch mit Chr... zu tun. Es kann ganz schön geistige Arbeit sein, loszulassen. Das Loslassen hat ja nicht den Zweck die andere Wange hinzuhalten, sondern mich nicht an meinen emotionalen Energien abzocken zu lassen. Wenn ich diesen neutralen Standpunkt (Losgelassenheit) in so einer Situation erlangt habe, kann ich emotionslos die gegen mich gerichteten Energien "zurückschicken". Sowas kommt ja nun selten vor (zumindest in meinem Leben), aber die praktische Wirkung ist unvorstellbar.
In der Regel widerfährt meinem Widersacher dann ein Vielfaches von dem, was er mir an den Hals hängen wollte.

Sind wir eigentlich noch beim Ursprungsthema der Gefühlskälte? Wacko

Zitat:Du legst ein Werturteil in dieses Schreien nach der Mutter hinein. Aus Deiner menschlichen Logik heraus. Das Junge jedoch handelt, wie Du schon selbst schreibst, instinktiv. Und Instinkt hat nun rein gar nichts mit einer Emotion zu tun. Du betrachtest das Beispiel nicht neutral genug, sondern würdest das Junge der Mutter wahrscheinlich noch hinterhertragen ;o) Komm gib es zu! *lach*

Heute sicher nicht mehr (hinterhertragen) aber in jungen Jahren hätte ich es versucht.

Zitat:Flucht = Instinkt, keine Angst! Angst kennen nur die Menschen. Aber erst seit dem sie das Wissen darüber, daß der Tod nicht das Ende ist, verloren haben. Das zieht alles andere, was es an Ängsten gibt nach sich.
Fortpflanzungstrieb = Instinkt, keine Geilheit. Tiere vergnügen sich nicht sexuell, um eine Geilheit zu befriedigen, was bedeutet, daß es sich hierbei nicht um diese handeln kann.
Verteidigung = Instinkt. Nur Chr***ten verteidigen sich nicht, sie halten die andere Seite auch noch hin. Da kann man mal sehen, wie entartet dumm die sind. Jedes Tier aber verteidigt sich bis zum Tod oder ergreift gegebenenfalls die Flucht.

Hier bin ich grundlegend anderer Meinung! Basis ist sicherlich der Instinkt, bei jeglicher Form Lebewesen. Wenn der Instinkt nicht zeitgleich (also impulsartig) ausgelebt werden kann kommt das Gefühl.
Tieren die Fähigkeit des Fühlens abzuerkennen liegt mir außerordentlich fern.

Zitat:Der Maßstab ist die Natur. Nicht irgendwelche neurotischen Gefühle, die anerzogen sind.
Sicherlich ist der Maßstab die Natur, aber sie zu deuten ist eine subjektive Sache.

Zitat:Gleichgültigkeit wird niemals aus sich selbst heraus einen Wegweiser finden.
Auch gehört diese Gleichgültigkeit nicht zu einer Entwicklung. Es ist zu merken, daß Du gewisse Dinge zu überdenken und zu definieren bereit bist, aber der Maßstab, an dem dabei gemessen wird, ist nicht der richtige. Ich für meinen Teil beantworte mir solche Fragen immer anhand der Natur, denn die Natur hat immer recht. Wenn ich mich also frage, ob eine Gleichgültig zu einer Entwicklung jeglicher Art gehören kann, dann stelle ich fest, daß es keine gleichgültigen Tiere oder Pflanzen gibt, womit sich die Frage beantwortet hat.

Was ist schon aus sich selbst heraus? Die 100%ige Gleichgültigkeit findet man wahrscheinlich nur bei einem Komapatienten. Ansonsten sind die Anregungen/Wegweiser die von Außen kommen immer auf unser persönliches Inneres zugeschnitten, - auch bei einem Gleichgültigen.
Die mögliche Entwicklungsphase der "Gleichgültigkeit" gestehe ich auch nur einem neurotischen Menschen zu. Was natürlich nicht heißt, das Gleichgültigkeit grundsätzlich zu einer Weiterentwicklung führt. Gleichgültigkeit bei einem Tier würde m.E. dem Zustand des fast tot entsprechen.

Liebe Grüße SIMETRA
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#54
SIMETRA schrieb:Hallo Violetta,

Ich denke Deine Aussage deckt sich Inhaltlich mit meinem Satz:
Zitat:Es gibt eine natürliche Bewegung im Universum - alles hat den Drang hin zur Liebe. Gemeint ist die universelle Liebe, das Wohlwollen, das Wohlfühlen, das Schmerzvermeiden.

: Ich fördere was mein Wohlfühlen ausmacht - und vermeide/bekämpfe was mir Schmerz oder Unwohlsein bereitet.

Wenn ich mich kurz einbinden darf ...
Das Wort Liebe ist durch die unzähligen Belastungen, welches es mit sich trägt, hier mehr ein Störfaktar an einer doch klaren Definition.

Liebe Grüße
Bragi
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#55
Zitat:Hier bin ich grundlegend anderer Meinung! Basis ist sicherlich der Instinkt, bei jeglicher Form Lebewesen. Wenn der Instinkt nicht zeitgleich (also impulsartig) ausgelebt werden kann kommt das Gefühl.
Tieren die Fähigkeit des Fühlens abzuerkennen liegt mir außerordentlich fern.

Und hier noch schnell eine Erweiterung meiner Ansichten.
Auf den Rest gehe ich noch ein.

Tiere kennen keine Gefühle wie Angst oder dergleichen, weil Angst, und auch alle anderen Emotionen, nur aus einer Logik heraus entstehen. Da Tiere aber diese Logik nicht besitzen, sondern diese nur dem Menschen zu eigen ist und ihn in viele Fettnäpfe stolpern läßt, kann man zu 100% festsetzen, daß das Schreien des Jungen ein reiner Instinkt ist, denn dieses Schreien nach der Mutter ist der reine Überlebenswille. Nichts anderes!

Salve
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#56
Zitat:Diese Haltung hat weder was mit Nichtstun noch mit Chr... zu tun. Es kann ganz schön geistige Arbeit sein, loszulassen. Das Loslassen hat ja nicht den Zweck die andere Wange hinzuhalten, sondern mich nicht an meinen emotionalen Energien abzocken zu lassen. Wenn ich diesen neutralen Standpunkt (Losgelassenheit) in so einer Situation erlangt habe, kann ich emotionslos die gegen mich gerichteten Energien "zurückschicken". Sowas kommt ja nun selten vor (zumindest in meinem Leben), aber die praktische Wirkung ist unvorstellbar.
In der Regel widerfährt meinem Widersacher dann ein Vielfaches von dem, was er mir an den Hals hängen wollte.

Du meinst also, erst wenn Du einen neutralen Standpunkt erreicht hast, schlägst Du zurück? Oder wie darf ich das jetzt verstehen? *kleine Kommunikationsschwäche*
Kein besserer Freund – kein schlimmerer Feind!
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#57
Hi Bragi,

Zitat:Tiere kennen keine Gefühle wie Angst oder dergleichen, weil Angst, und auch alle anderen Emotionen, nur aus einer Logik heraus entstehen. Da Tiere aber diese Logik nicht besitzen, sondern diese nur dem Menschen zu eigen ist und ihn in viele Fettnäpfe stolpern läßt, kann man zu 100% festsetzen, daß das Schreien des Jungen ein reiner Instinkt ist, denn dieses Schreien nach der Mutter ist der reine Überlebenswille. Nichts anderes!

Nein, Gefühle - z.B. Angst - entstehen nicht nur aus einer Logik heraus. Auch aus gemachter (schlechter) Erfahrung entsteht Angst. Wenn äußere Merkmale auf eine Wiederholung einer einmal gemachten schlechten Erfahrung hindeuten wird ein Tier diese Situation schon im Vorfeld versuchen zu vermeiden (wenn ihm eine gewisse Intelligenz innewohnt). Da die meisten Gattungen auch eine gewisse Lernfähigkeit haben, die sie u.a. auch zur Anpassung veränderter Umweltbedingungen brauchen, haben sie also auch ein gewisses Maß an Intelligenz, folglich auch eine gewisse Fähigkeit der Logik.
(Versuch/Irrtum - Versuch/Erfolg - aha gelernt. So formuliert es natürlich nur der Mensch.)

Was ist Deiner Meinung Schmerz? - für mich ist das ein Gefühl. Tiere empfinden Schmerzen! Was ist Hunger? Ein Gefühl? Für mich schon. Tiere können auch Hunger empfinden. Ein Schreck z.B. ist begleitet von einem Adrenalinstoß, der sofort ein Körpergefühl bewirkt. Auch Tiere erschrecken sich. Tiere empfinden auch Zuneigung und Abneigung für einander, wenn man einmal Herden- und Hordenverbände beobachtet ist dies ersichtlich.
Wer ein neurotisches Gefühl entwickeln kann, kann dies nur, weil er überhaupt Gefühle haben kann. Auch Tiere können unter gegebenen unnatürlichen Verhältnissen neurotische Gefühle entwickeln.

liebe Grüße SIMETRA
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#58
Zitat:Auch aus gemachter (schlechter) Erfahrung entsteht Angst.

Na Mensch, genau das ist doch Logik. Logik ist der Ratgeber, der auf gemachte Erfahrungswerte (Erinnerungen) zurückgreift. Ausserhalb der Erinnerungen gibt es keine Logik.
Tue was immer ich will!
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#59
Hallo Bragi,

Zitat:Du meinst also, erst wenn Du einen neutralen Standpunkt erreicht hast, schlägst Du zurück? Oder wie darf ich das jetzt verstehen? *kleine Kommunikationsschwäche*

Ich schlage nicht zurück ! Mein Handeln ist ein gänzlich anderes. Die Auswirkung könnte man allerdings so deuten. Ich lasse los - und zwar reinen Herzens - d.h. in Frieden. Also: Ich lasse in Frieden los! (Das heißt ohne dem Anderen die Pest zu wünschen.)

...und übergebe ihn (meinen Angreifer mit all seinen Absichten ) dem geistigen Gesetz. Oder den Urmächten. Eine andere Formulierung fällt mir im Moment nicht ein.

Es ist eine Art Mantra. "Ich lasse in Frieden los und übergebe ihn den Urmächten."

Es ist seine eigene Energie die sich dann gegen ihn selbst richtet - nicht meine.
Ich tue ihm gar nichts, er tut sich selbst.
Das Prinzip gibt es ja auch in der Kampfkunst. Im Wing-Chung z.B. sind es minimale eigene Bewegungen, die den Angreifer ins Leere laufen lassen, bzw. seine Energie zu ihm zurückführen.

einen lieben Gruß SIMETRA

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#60
SIMETRA schrieb:Hallo Bragi,

Hallo Simetra.
(Warum eigentlich in Versalien?)

Zitat:Ich schlage nicht zurück !

Kann ich persönlich nicht nachvollziehen, denn genau das meinte ich mit chr***licher Manier.

Zitat:Mein Handeln ist ein gänzlich anderes. Die Auswirkung könnte man allerdings so deuten. Ich lasse los - und zwar reinen Herzens - d.h. in Frieden. Also: Ich lasse in Frieden los! (Das heißt ohne dem Anderen die Pest zu wünschen.) ...und übergebe ihn (meinen Angreifer mit all seinen Absichten ) dem geistigen Gesetz. Oder den Urmächten. Eine andere Formulierung fällt mir im Moment nicht ein.

Naja, die Frage ist, was Du mit dieser Vorgehensweise signalisierst!
Kennst Du die Antwort?
Was meinst Du mit geistigem Gesetz oder den Urmächten?
Meinst Du vielleicht die Neutralität?

Zitat:Es ist eine Art Mantra. "Ich lasse in Frieden los und übergebe ihn den Urmächten."

Naja, von Mantras halte ich nichts!

Zitat:Es ist seine eigene Energie die sich dann gegen ihn selbst richtet - nicht meine.

Das würde bedeuten, daß jemand, der Energie für seinen Vorteil nutzt, diese auch gegen sich selbst richtet! Meinst Du, das ist der Weisheit letzter Schluß?

Zitat:Ich tue ihm gar nichts, er tut sich selbst.
Das Prinzip gibt es ja auch in der Kampfkunst. Im Wing-Chung z.B. sind es minimale eigene Bewegungen, die den Angreifer ins Leere laufen lassen, bzw. seine Energie zu ihm zurückführen.

Du meinst Wing-Tsun!
Auch Kampfkünstler wehren sich, wenn sie angegriffen werden. Egal wie minimal die Bewegung oder die Handlung auch sein mag.

Salve Bragi
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