Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Gefühlskälte
#61
Nein, er meint bestimmt Wing Chun - ohne g hinten...

Wing Tsun ist die geschützte Schreibweise eines sehr großen Verbandes, der diese für sich geschützt hat.

Es gibt noch mehrere Stilrichtungen und Abspaltungen, die sich alle anders schreiben.

Aber wer mehr darüber wissen möchte, sucht am besten ein Kampfkunstforum auf...
Antworten
Es bedanken sich:
#62
Hallo,

eine schöne Diskussion, in die ich mich gerne etwas einmische.


Zitat:Ich schlage nicht zurück !

Alles in der Natur schlägt und tritt zurück, wenn es in seiner Existenz bedroht wird. Das ist ein natürliches Verhalten und nennt sich "Selbsterhaltungstrieb". Die Vorgehensweise, den Angreifer seinen eigenen Kräften zu überlassen = Zustimmung. Aber wenn man attackiert wird, dann gehört auch (geistiges) Zurückschlagen dazu. Eine Rose wehrt sich, eine Schlange, jedes Tier und jede Pflanze zeigt damit seinen Hoheitsbereich an. Menschen schlagen geistig zurück und überlassen die Arbeit dann dem Ursache & Wirkungsprinzip und damit auch den Eigenemotionen des Angreifers, die gegen ihn selbst zu arbeiten beginnnen.


Zitat:Simetra: Nein, Gefühle - z.B. Angst - entstehen nicht nur aus einer Logik heraus. Auch aus gemachter (schlechter) Erfahrung entsteht Angst.

Zitat:Wishmaster: Na Mensch, genau das ist doch Logik. Logik ist der Ratgeber, der auf gemachte Erfahrungswerte (Erinnerungen) zurückgreift. Ausserhalb der Erinnerungen gibt es keine Logik.

@Wishmaster = Zustimmung. Deine Antwort faßt es kurz und bündig zusammen.


Zitat:Wenn äußere Merkmale auf eine Wiederholung einer einmal gemachten schlechten Erfahrung hindeuten wird ein Tier diese Situation schon im Vorfeld versuchen zu vermeiden (wenn ihm eine gewisse Intelligenz innewohnt). Da die meisten Gattungen auch eine gewisse Lernfähigkeit haben, die sie u.a. auch zur Anpassung veränderter Umweltbedingungen brauchen, haben sie also auch ein gewisses Maß an Intelligenz, folglich auch eine gewisse Fähigkeit der Logik.
(Versuch/Irrtum - Versuch/Erfolg - aha gelernt. So formuliert es natürlich nur der Mensch.)

Tiere besitzen (je nach Art) eine sehr begrenzte Logik (Speicherkapazität). Denn nichts anderes ist Logik: eine Speicherkapazität, die gemachte Erfahrungen sortiert und miteinander vergleicht.


Zitat:Was ist Deiner Meinung Schmerz? - für mich ist das ein Gefühl.

Schmerz ist kein Gefühl im Sinne einer Emotion. Schmerz ist ein sehr deutliches Körperwarnsignal, das via Nervenbahnen an das Gehirn weitergeleitet wird. Durch den Schmerz soll der Körper per Zwang davon abgehalten werden, die schädliche Sache weiterhin zu tun bzw. sich dem weiterhin auszusetzen.


Zitat:Tiere empfinden Schmerzen! Was ist Hunger? Ein Gefühl? Für mich schon.

Vielleicht willst Du mal über Deine Definition von Gefühlen nachdenken? Wenn man nämlich zu allem "Gefühl" sagt, dann paßt tatsächlich sehr viel in diese Kiste. Man sollte m. M. da viel genauer unterscheiden. Hunger ist ein Körperwarnsignal bzw. ein ebenso eindrucksvolles Informationssignal wie der Schmerz.

Gefühle im Sinne von Emotionen haben ausschließlich mit dem geistigen Erleben einer Sachlage zu tun. Während Hunger, Schmerzen oder Kälte- und Wärmeempfinden ein Informationsdatenaustausch der Biomaschine Körper ist.


Zitat:Tiere können auch Hunger empfinden. Ein Schreck z.B. ist begleitet von einem Adrenalinstoß, der sofort ein Körpergefühl bewirkt. Auch Tiere erschrecken sich. Tiere empfinden auch Zuneigung und Abneigung für einander, wenn man einmal Herden- und Hordenverbände beobachtet ist dies ersichtlich.

Tiere erleben keine Zuneigung oder Abneigung im menschlichen Sinne. Was zusammenpaßt, das zieht sich halt an. So herum läuft es in der Tierwelt. Ein Schreck? Du meinst die plötzliche Wahrnehmung einer Gefahr oder einer simulierten Gefahr? Der Adrenalinstoß ist der Turbo, der uns (oder Tiere) leistungsfähiger macht, um der Gefahr zu entrinnen oder andersherum ein wichtiges Ziel zu erreichen. Alles reine Körperbasis, was Du hier schilderst, während Emotionen rein geistig ablaufen.


Zitat:Wer ein neurotisches Gefühl entwickeln kann, kann dies nur, weil er überhaupt Gefühle haben kann. Auch Tiere können unter gegebenen unnatürlichen Verhältnissen neurotische Gefühle entwickeln.

So wie die Festplatte eines Computers durchbrennen oder verrückt spielen kann, meinst Du?


Meine Grüße

Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
Antworten
Es bedanken sich:
#63
Zitat:Naja, die Frage ist, was Du mit dieser Vorgehensweise signalisierst!
Kennst Du die Antwort?
Was meinst Du mit geistigem Gesetz oder den Urmächten?
Meinst Du vielleicht die Neutralität?

Wenn ich in Frieden losgelassen habe, habe ich Neutralität erlangt. Frieden ist Harmonie und Gleichgewicht. Für mich ist es die energiemäßig effizienteste Art mich zu schützen. Harmonie ist ein starker Schutzwall.
Ich meine damit bestimmte geistige Gesetzmäßigkeiten, z.B. das Gesetz von Ursache und Wirkung, dem wir alle unterworfen sind.

Zitat:Das würde bedeuten, daß jemand, der Energie für seinen Vorteil nutzt, diese auch gegen sich selbst richtet! Meinst Du, das ist der Weisheit letzter Schluß?
Es ist nicht meine Weisheit. Es ist eine Wirkungsweise. Wenn ich auf Angriffe mit emotionaler Neutralität (Schutzwall) reagiere und die negative Energie meines Widersachers sich dann gegen ihn selbst richtet war´s eben nicht zu seinem Vorteil. Würde er seinen (insbesondere geistigen) Energieaufwand mir zu schaden einstellen hätte er ja sicherlich auch nicht die Wirkungsweise zu tragen.

Zitat:Du meinst Wing-Tsun!
Auch Kampfkünstler wehren sich, wenn sie angegriffen werden. Egal wie minimal die Bewegung oder die Handlung auch sein mag.

O.K. Wing-Tsun - es gibt wie andererseits gesagt mehrere Schreibweisen. Habe auch nicht gesagt, daß ich mich nicht wehre. Ein Schutzschild aufbauen ist auch eine Wehr. Ich sagte, ich schlage nicht zurück.

lieben Gruß SIMETRA
Antworten
Es bedanken sich:
#64
Hallo Paganlord,

Zitat:Alles in der Natur schlägt und tritt zurück, wenn es in seiner Existenz bedroht wird. Das ist ein natürliches Verhalten und nennt sich "Selbsterhaltungstrieb". Die Vorgehensweise, den Angreifer seinen eigenen Kräften zu überlassen = Zustimmung. Aber wenn man attackiert wird, dann gehört auch (geistiges) Zurückschlagen dazu. Eine Rose wehrt sich, eine Schlange, jedes Tier und jede Pflanze zeigt damit seinen Hoheitsbereich an. Menschen schlagen geistig zurück und überlassen die Arbeit dann dem Ursache & Wirkungsprinzip und damit auch den Eigenemotionen des Angreifers, die gegen ihn selbst zu arbeiten beginnnen.

Danke für Deine Ausführung. Grundsätzlich stimme ich dem zu. Allein die Formulierung "schlägt und tritt zurück" finde ich nicht immer passend. Ich meine z.B. ein Igel, der schlägt und tritt auch nicht zurück. Er rollt sich ein, baut sein Schutzschild auf, und wenn der Angreifer weitermacht, holt er sich halt in dem Maße wie er vorstößt auch eine blutige Nase.
Aber wenn Du die Passivität einer Rose - alleine nur das Vorhandensein der Dornen - als "Zurückschlagen" verstehst, dann gehört ja jegliche Abwehrreaktion zu diesem Begriff.

Zitat:Tiere besitzen (je nach Art) eine sehr begrenzte Logik (Speicherkapazität). Denn nichts anderes ist Logik: eine Speicherkapazität, die gemachte Erfahrungen sortiert und miteinander vergleicht.

Ja, und da sie einer Logik grundsätzlich fähig sind (je nach Art) sind sie auch fähig Gefühle zu haben. Augenrollen

Zitat:Vielleicht willst Du mal über Deine Definition von Gefühlen nachdenken? Wenn man nämlich zu allem "Gefühl" sagt, dann paßt tatsächlich sehr viel in diese Kiste. Man sollte m. M. da viel genauer unterscheiden. Hunger ist ein Körperwarnsignal bzw. ein ebenso eindrucksvolles Informationssignal wie der Schmerz.
Bin voll dabei darüber nachzudenken. Die Begriffe "Hungergefühl" oder "Schmerzen fühlen" sind geläufig. Insoweit habe ich das in den Begriff Fühlen hineingepackt.

Zitat:Gefühle im Sinne von Emotionen haben ausschließlich mit dem geistigen Erleben einer Sachlage zu tun.
Verstehe langsam, was Du oder Ihr mit dem Begriff Emotionen meint.
In meinem Verständnis verschwimmt das dann aber doch noch nahtlos ineinander.
Ich bin sicher, das das geistige Erleben einer Sachlage auch sofort körperliche Reaktionen hervorruft. Zufriedenheit, Aufregung, Erwartungshaltung ... und was es alles gibt. Körperliche Reaktionen im Sinne von Stoffwechselaktivität. Was macht denn dann das Merken (Fühlen) aus? Die geistige Vorstellung oder die daraufhin folgende körperliche Reaktion?

Zitat:So wie die Festplatte eines Computers durchbrennen oder verrückt spielen kann, meinst Du?
Vielleicht nicht so sehr die Festplatte (Hardware) als eher das Betriebssystem (Software). Obwohl Software auch Hardware kaputtmachen kann und umgekehrt.

einen lieben Gruß von SIMETRA
Antworten
Es bedanken sich:
#65
Hallole Bragi,

Zitat:Hallo Simetra.
(Warum eigentlich in Versalien?)


mir ging es um die Symmetrie. Ist eine Empfindungssache glaube ich.

lieben Gruß SIMETRA
Antworten
Es bedanken sich:
#66
SIMETRA schrieb:Wenn ich in Frieden losgelassen habe, habe ich Neutralität erlangt. Frieden ist Harmonie und Gleichgewicht. Für mich ist es die energiemäßig effizienteste Art mich zu schützen. Harmonie ist ein starker Schutzwall.
Ich meine damit bestimmte geistige Gesetzmäßigkeiten, z.B. das Gesetz von Ursache und Wirkung, dem wir alle unterworfen sind.

Ich stimme Dir zu, Neutralität - Harmonie ist ein Schutz!
Aber nach dem Gesetz von Ursache & Wirkung ist es sehr wohl vertretbar, daß man sich seiner Haut wehrt, um den Kreislauf von Ursache und Wirkung wieder zu schließen. Sieh in die Natur! Jedes Tier, jede Pflanze wehrt sich! Wie Paganlord schon schrieb, das gehört zum natürlichen Selbsterhaltungstrieb eines jeden Lebewesens.

Genau das meinte ich mit "chr***licher Manier", denn die Chr***ten verhalten sich widernatürlich, indem sie sich den Attacken hingeben, ohne es überhaupt in Erwägung zu ziehen, sich zur Wehr zu setzen. Sie fangen dann an sich etwas einzureden, daß, wer auch immer, das so für sie vorgesehen hätte. Wie dumm und was für eine Sklavenmentalität! Sie denken ja nicht mal soweit, daß es auf den Verursacher zurückfallen sollte, denn sie wollen ihm ja vergeben ...
Wenn sie aber Prügel beziehen, halten sie doch ihre Hände und Arme schützend über den Kopf. Biggrin

Zitat:Es ist nicht meine Weisheit. Es ist eine Wirkungsweise. Wenn ich auf Angriffe mit emotionaler Neutralität (Schutzwall) reagiere und die negative Energie meines Widersachers sich dann gegen ihn selbst richtet war´s eben nicht zu seinem Vorteil.

Es gibt keine emotionale Neutralität!

Grüße

Kein besserer Freund – kein schlimmerer Feind!
Antworten
Es bedanken sich:
#67
Hallo Simetra!

Du unterstellst, daß es so etwas wie einen zufälligen Angriff gibt? Habe ich Dich da richtig verstanden? Also irgendwelche Bosheiten, die einen völlig unschuldigen Menschen treffen könnten, der sich (nur) deswegen verteidigen müßte?

Der Meinung bin ich nämlich nicht. Wenn jemand angegriffen wird, dann hat er das selbst verursacht. Durch entsprechende Gedanken, Ursachensetzungen in eventuellen Vorleben oder andere entsprechende Dinge. Niemals findet also ein unberechtigter Angriff statt. Falls Du der gleichen Meinung bist, dann habe ich Dich hier nur falsch interpretiert. Ich wollte das nur mal klarstellen.


Zitat:Frieden ist Harmonie und Gleichgewicht.

Wie so oft läuft es dann auf eine reine Wortdefinitionsfrage hinaus. Frieden ist das Gegenteil von Krieg. Sozusagen die andere Seite der Medaille und hat mit Neutralität in meinem Sinne überhaupt nichts zu tun. Beispiel: Im Tierreich und in der Natur herrschen Neutralität und Harmonie, aber niemand könnte behaupten, daß es dort friedlich zugeht oder gar ein Frieden herrscht.

Ergo ist genau das Gegenteil Deiner Aussage richtig: Die Aufrechterhaltung von Harmonie und Gleichgewicht erfordert einen ständigen Krieg. Dieser Krieg und die damit verbundene Gewalt sind das Leben und sind deshalb neutral. Der Frieden als solches ist jedoch niemals neutral, sondern nur das Werturteil, der durch den Waffenstillstand bevorteilten Kreatur. Das Raubtier müßte verhungern und der Pflanzenfresser ebenfalls.


Zitat:Für mich ist es die energiemäßig effizienteste Art mich zu schützen. Harmonie ist ein starker Schutzwall.
Ich meine damit bestimmte geistige Gesetzmäßigkeiten, z.B. das Gesetz von Ursache und Wirkung, dem wir alle unterworfen sind.

Zitat:Das würde bedeuten, daß jemand, der Energie für seinen Vorteil nutzt, diese auch gegen sich selbst richtet! Meinst Du, das ist der Weisheit letzter Schluß?

Was heißt hier Energie? Energie als solches ist stets neutral. Es liegt im Sinne des Verwenders, die Energie für bestimmte Aufgaben zu formen und entsprechend des individuellen Vorteils einzusetzen. Das wäre ebenfalls neutral, denn es ist absolut legitim, den eigenen Vorteil (oder den des eigenen Rudels) zu suchen. Das ist das natürliche Verhalten.

Was mich betrifft, empfinde ich in der Polarisation des Energieeinsatzes das eigentliche Böse. Also wenn man z. B. sagt: "... ich setze meine Energien für den Frieden oder sogar für den Weltfrieden ein ... " Oder dafür, "daß sich alle Menschen lieben." Damit polarisiert man die Energie auf die eine Seite der Medaille; was zu einem ebenso heftigen automatischen Energieaustausch (Umschlagen der Verhältnisse) führt. Das wäre dann Krieg und Haß, die andere Seite von Frieden und Liebe. (Sozusagen sind alle Friedensgebete und Liebesenergie-Verschickungen von sonstigen Esoterikkreisen die Vorbereitung für den ebenso kräftigen Gegenschlag von Krieg und Gewalt. Das Laden der Pistole sozusagen. Wer für den Frieden betet, der macht sich am Kriege schuldig!)

Neutral wäre, sich aus beiden Dingen herauszuhalten. Wie man das in der Praxis bewerkstelligt, dazu gibt es dieses Forum hier. Genau darüber soll hier diskutiert werden und Erfahrungen ausgetauscht.

Die Nacht ist so schön wie der Tag – wie ein hiesiger Forumsschreiber zu sagen pflegt. Blinzeln


Zitat:Danke für Deine Ausführung. Grundsätzlich stimme ich dem zu. Allein die Formulierung "schlägt und tritt zurück" finde ich nicht immer passend.

Wenn Du mit der Formulierung eine emotionale Schwierigkeit besitzt, dann verwende eben andere Worte. Was mich betrifft bevorzuge ich solche krasse Ausdrucksweise deswegen, weil sie der Verdeutlichung nutzt und vor Denkfehlern und Mißverständnissen schützt.


Zitat:Ich meine z.B. ein Igel, der schlägt und tritt auch nicht zurück. Er rollt sich ein, baut sein Schutzschild auf, und wenn der Angreifer weitermacht, holt er sich halt in dem Maße wie er vorstößt auch eine blutige Nase.

Der Igel trägt sein Kriegsgerät auf dem Rücken, kann aber auch kräftig zubeißen und ermordet andere Tiere. Das ist die Harmonie der Natur, die im Wechselspiel zwischen Krieg und Frieden liegt. Die Gesamtheit der beiden Polaritäten ergibt das wahre Bild. Neutral verhält man sich dann, wenn man hier ausschließlich seinen eigenen Vorteil (soweit notwendig) wahrnimmt – sich aber aus fremder Leute Angelegenheiten heraus hält und es jedem selbst überläßt, für sich zu sorgen.


Zitat:[quote]Tiere besitzen (je nach Art) eine sehr begrenzte Logik (Speicherkapazität). Denn nichts anderes ist Logik: eine Speicherkapazität, die gemachte Erfahrungen sortiert und miteinander vergleicht. 

Zitat:Ja, und da sie einer Logik grundsätzlich fähig sind (je nach Art) sind sie auch fähig Gefühle zu haben. 

Du formulierst sehr schwammig. Zunge raus Was sind nun wieder Gefühle, in dem Sinne, wie Du es hier meinst? Falls Du damit Emotionen meinst, dann stimmt das nicht. Tiere sind neutral und damit unemotional. Hunger und Schmerzen können sie allerdings fühlen, aber das sind keine Emotionen. Also ich weiß hier nicht, was genau Du nun meinst?


Zitat:Verstehe langsam, was Du oder Ihr mit dem Begriff Emotionen meint.
In meinem Verständnis verschwimmt das dann aber doch noch nahtlos ineinander.
Ich bin sicher, das das geistige Erleben einer Sachlage auch sofort körperliche Reaktionen hervorruft.

Je nachdem eben. Wenn jemand gelernt hat ruhig zu bleiben (also seine Emotionen zu kontrollieren), dann gibt es auch keine unkontrollierten Körperreaktionen. Es findet eben im Geiste statt, denn der Geist lenkt schließlich den Körper und nicht umgedreht.


Zitat: Die geistige Vorstellung oder die daraufhin folgende körperliche Reaktion?

Der Wille des Individuums ist alles. Das Königreich sozusagen. Es gibt sogar Leute, die sich wegen irgendeinem wahnsinnigen Gedanken absichtlich zu Tode hungern. Da hat eben der Geist die Oberhand. Bei schwachsinnigen oder geistlosen Menschen überwiegen hingegen die Körperbedürfnisse. Lol Lol Lol


Zitat:mir ging es um die Symmetrie.

... Habe ich mir schon gedacht. Ich finde das gut und ein schöner Aliasname.

Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
Antworten
Es bedanken sich:
#68
hallo Paganlord,

Zitat:Du unterstellst, daß es so etwas wie einen zufälligen Angriff gibt? Habe ich Dich da richtig verstanden? Also irgendwelche Bosheiten, die einen völlig unschuldigen Menschen treffen könnten, der sich (nur) deswegen verteidigen müßte?
Nö, unterstell ich überhaupt nicht. Alles hat seinen Sinn und seine Ursache.

Zitat:Wie so oft läuft es dann auf eine reine Wortdefinitionsfrage hinaus. Frieden ist das Gegenteil von Krieg. Sozusagen die andere Seite der Medaille und hat mit Neutralität in meinem Sinne überhaupt nichts zu tun. Beispiel: Im Tierreich und in der Natur herrschen Neutralität und Harmonie, aber niemand könnte behaupten, daß es dort friedlich zugeht oder gar ein Frieden herrscht.

Ergo ist genau das Gegenteil Deiner Aussage richtig: Die Aufrechterhaltung von Harmonie und Gleichgewicht erfordert einen ständigen Krieg. Dieser Krieg und die damit verbundene Gewalt sind das Leben und sind deshalb neutral. Der Frieden als solches ist jedoch niemals neutral, sondern nur das Werturteil, der durch den Waffenstillstand bevorteilten Kreatur. Das Raubtier müßte verhungern und der Pflanzenfresser ebenfalls.
Hast Recht !

Zitat:Ich bin sicher, das das geistige Erleben einer Sachlage auch sofort körperliche Reaktionen hervorruft
Je nachdem eben. Wenn jemand gelernt hat ruhig zu bleiben (also seine Emotionen zu kontrollieren), dann gibt es auch keine unkontrollierten Körperreaktionen. Es findet eben im Geiste statt, denn der Geist lenkt schließlich den Körper und nicht umgedreht. [/quote]Im Prinzip ja - aber die Praxis ist ja wohl eher unkontrolliert. Bei Tieren zu 100 und bei den Menschen schätz ich mal zu 99,+ %.

liebe Grüße und vielen Dank auch an Bragi SIMETRA

PS: Warum danke?! Habe die letzten Tage aufgrund Eurer Anregung mein Verhältnis zu meiner manchmal recht schwierigen Stute überdacht. Etwas weniger Emotionen hineininterpretieren bringt schon Erfolg.
Antworten
Es bedanken sich:
#69
So ein Pech, hab meinen eigenen Beitrag gelöscht.
Vielleicht aber besser so. :-)

Dieses ganze Thema ist nämlich bei genauer Betrachtungsweise hochkomplex und sehr vielschichtig.
Wenn man beim Menschen zum Beispiel die Gehirnareale deaktiviert, die für emotionale Vorgänge zuständig sind, also einen echt gefühlskalten Zustand verursacht, dann tötet dieser Mensch je nach Fall schon wegen einer Lapalie ("Ich will den Lutscher haben!") einen Mitmenschen ohne zu verstehen, warum das jetzt falsch gewesen sein soll.
Manche Menschen haben von Geburt an so einen "Hirndefekt" und sind damit eine unheilbare Bedrohung für ein zivilisiertes Gemeinschaftsleben.

Auf der anderen Seite kann so eine Hirnveränderung vielleicht auch Dinge beeinflussen, die der Wissenschaft noch gar nicht bekannt sind. Z.B. wird vielleicht nicht nur das emotionale Gewissen ausgeschalten, sondern auch der Zugang zum neutralen Naturbewußtsein? Dann bleibt nämlich nur noch der Blickwinkel für den unmittelbaren Eigenvorteil erhalten - und dieser Blickwinkel ist konkurrenzlos kurzsichtig.
Es wäre nicht das erste mal, daß die Wissenschaft sich bei der genauen Analyse eines Phänomens gewaltig irrt, deswegen sehe ich solche "Erkenntnisse" mit großem Vorbehalt.

Egal wie das nun alles im Detail aussehen mag, eines ist aber sicher:
Sobald die Emotionen aus dem Gleichgewicht sind und den Menschen dann steuern, sind die meisten Fähigkeiten des Menschen stark vermindert bzw. blockiert. Und das ist nun mal nicht erstrebenswert.


Grüße


Antworten
Es bedanken sich:
#70
Zitat:Dieses ganze Thema ist nämlich bei genauer Betrachtungsweise hochkomplex und sehr vielschichtig.
Wenn man beim Menschen zum Beispiel die Gehirnareale deaktiviert

Hallo Nuculeuz, ja das sind dann aber Operationen und künstliche Eingriffe. So als wenn man einen Draht entfernt und die Maschine danach eben diese bestimmten Funktionen nicht mehr vorweisen kann. In den Laboren und Experimentierstudios wird das sicherlich fleißig durchprobiert. Um das Thema nicht zu "vervielschichtigen", bietet es sich an, einfach bei der Natürlichkeit zu verweilen. Auch wenn es schwer fällt. Zunge raus
Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
Antworten
Es bedanken sich:


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Termine

Nächster Vollmond ist in 18 Tagen und 1 Stunde am 06.09.12017, 09:03
Nächster Neumond ist in 2 Tagen und 12 Stunden am 21.08.12017, 20:31