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Grundsätze (Fragen, Antworten, Diskussion)
#1
Warum ich mir zuweilen den Unmut einiger Mitdiskutanten zuziehe liegt wohl daran, daß ich mich zuweilen so ausdrücke, daß andere mich mißverstehen. Und ich bringe gern rhetorisch übertriebene Argumente, d. h. ich provoziere ein wenig in der Argumentation, um meinen Gesprächspartner zum Nachdenken über seine Positiuon zu veranlassen. Und ich habe eine klare und in Jahrzehnten begründete Meinung, von der ich nicht leicht abgehe.
Ich betrachte auch die Welt weniger aus meinen eigenen Augen, sondern von einem dritten, eher abgehobenen Standpunkt. Meine eigenen Eßgewohnheiten würden mich nie dazu bringen, nur deswegen etwas zu rechtfertigen. Ich esse gerne Süßes und weiß doch, daß es nicht gesund ist. Ich würde nie versuchen, es "gesund zu reden", um dieses Laster zu rechtfertigen. Das käme mir wie Fälschung vor.

Und ich denke, Toleranz ist entscheidend.

Bei der Frage der Fleischernährung sehe ich mehrere ethische Fragen zugleich:

1. Gilt die Natur (Biologie) allein als Vorbild, oder nicht auch die Kultur und Tradition?
Wie ich schon schrieb, in der Natur wirken auch Riesen und Dämonen, alles 1:1 vergöttlichen und zur Richtleite erheben, geht nicht. Und unsere Kultur und Tradition kennt die Gemischternährung. Waren diejenigen Vorfahren, die dies so gehandhabt haben, "schlecht" oder "Mörder"? Nein, waren sie nicht. Sie folgten nur ihrem natürlichen Überlebensinstinkt und ernährten sich von dem, was vorhanden war. Ich kann sie dafür nicht kritisieren.

2. Wenn die Natur Vorbild ist, welche Tierarten werden dann nach welchen Kriterien ausgewählt?
Das ist ja gerade der springende Punkt: Nimmt man die Bienen zum Vorbild, müßten wir im Matriarchat leben und Männer sterben lassen, nehmen wir die Hirsche zum Vorbild, müßten wir in patriarchaler Vielweiberei leben. Nehmen wir den Wolf zum Vorbild, müßten wir Fleischesser werden, ist es der Hase, müßten wie Vegetarier werden.
Wer das Vorbild der Natur (nach eigenem Gutdünken) auswählt, der entscheidet letztendlich über "gut" und "schlecht". Er macht sich zum Guru.

3. Wie sieht es mit den von unser Zivilisation unberührten Naturvölkern aus? Haben sie Sonderrechte oder machen sie alles falsch?
Sonderrechte für Naturvölker würde bedeuten, daß die Götter ungerecht sind, da Sie den einen gestatten, was Sie den andern verbieten. "Ungerechte Götter" ist ein Widerspruch, wie etwa "trockenes Wasser" - sie gibt es nicht. Wer das will, kann an Götter nicht glauben. Und wer an Götter nicht glaubt, wessen "Ethik" vertritt er dann, außer seiner eigenen?

4. Kann es unterschiedliche ethische Vorschriften geben, für uns und für echte Naturvölker?
Natürlich nicht. Götter, die den Kosmos geschaffen haben, haben auch nur eine göttliche Ethik geschaffen.

5. ist es ethisch zu rechtfertigen, ein anderes Lebewesen zu töten, um es zu essen?
Das Gebot "Du sollst nicht töten" ist biblisch. Aber auch dort gilt es nicht für Feinde, Verbrecher (Steinigung) oder Tiere. Heidnisch ist es auch nicht. Auch für die Tiere selbst gilt es nicht, oder alle Raubtiere verstoßen täglich dagegen. Und Pflanzenesser töten zwangsläufig die Pflanzen, die sie essen. Daß Pflanzen seelische Empfindungen haben, ist ja durch Versuche zumindest als sehr wahrscheinlich erwiesen. Aber selbst wenn sie das nicht hätten, so leben sie doch unbestreitbar und sterben durch die Ernte (nicht alle, manche überleben, wenn die Wurzel erhalten bleibt. Menschen, denen man Arme oder Beine abtrennt, sterben auch nicht deswegen gleich).

6. Ist es gesund, sinnvoll oder ungesund, unsinnig?
Wahrscheinlich hängt das auch von der sog. Rasse zusammen. Was dem einen gesund ist, macht den andern krank (siehe Milchverträglichkeit). Also muß jeder auf seinen Instinkt hören.

7. Wie geht man mit Menschen um, die es genau anders machen, als man selbst?
Es wird einem nichts anderes übrigbleiben, als es zu tolerieren. Denn niemand weiß mit 100% Sicherheit, welcher Weg der richtige ist. Aber selbst wenn man das wüßte, so wäre doch ein zwangsweises Befolgen der Gesetze nichts wert. Wir sind auf einem Entwicklungsweg und leben nach unserer geistigen Stellung.
Ist das Böse ausrottbar, wenn man es per Gesetz verbietet und die Einhaltung strikt überwacht? Das glauben Moslems, ich nicht. Nein, es kommt dann nur nicht zum Ausdruck, bleibt also in den Herzen der Bösen verborgen. Gutes tun, weil man es muß, ist aber nichts wert, es muß aus dem Inneren heraus, aus Überzeugung, getan werden.

Lichtgruß, Geza
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#2
Geza schrieb:Und ich denke, Toleranz ist entscheidend.
-Ohne Worte-
Das Glück ist mit den mutigen.
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#3
Der Göttin zum Gruß,

Geza:
Zitat:Und ich denke, Toleranz ist entscheidend.

Ja genau. Ein entscheidender Irrtum.

Hier im Forum spricht man deswegen von Respekt.


Bevor ich über Deinen 7-Punkte-Katalog rede, würde ich es begrüßen, wenn Du über meinen Vorschlag aus "gut vs böse" -> "gut vs schlecht" zu machen, ein wenig reflektieren würdest, statt ignorant katholisch weiterzureden. Ogrins

Also, kannst Du mit dem kleinen aber feinen Unterschied zwischen "böse" und "schlecht" etwas anfangen?
Erst wissen, dann denken. Erst denken, dann reden.
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#4
@ Geza

Ich sehe schon Wellen anrollen. Das mit der Toleranz ist richtiges Glatteis. Nach meiner Erfahrung zumindest.
Es ist ein Netter Fragenkatalog und könnte schon dafür geeignet sein, die erste Auswahl für Neulinge zu treffen.

1. Gilt die Natur (Biologie) allein als Vorbild, oder nicht auch die Kultur und Tradition?
Von Traditionen und Kultur mag ich bei dieser Thematik weniger einfließen lassen, da jede Kultur und jede Tradition seine Berechtigung hat. Die Natur gilt immer als Vorbild. Die Frage ist nur, was man daran zu erkennen glaubt. Wenn ein Evolutionsbiologe mir erklären will, wie die Natur funktioniert, gehen bei mir die selben Alarmglocken an, wie wenn ein andrer Mensch das erklären will. Jeder sieht nur das was er sehen will.

2. Wenn die Natur Vorbild ist, welche Tierarten werden dann nach welchen Kriterien ausgewählt?
Keines der Tierarten kann als Kriterium herangezogen werden. Bestenfalls die Gesamtheit der Tierwelt.

3. Wie sieht es mit den von unser Zivilisation unberührten Naturvölkern aus? Haben sie Sonderrechte oder machen sie alles falsch?
Weder noch, sie haben weder Sonderrechte noch machen sie alles falsch oder haben etwas falsch gemacht. Sie werden, wie alles was einmal gewachsen ist sich auch wieder auflösen müssen. Zumeist weichen sie einer Ausbreitung anderer Zivilisationen aus. Es ist ganz so, wie in der Natur auch. Der stärkere überlebt.

4. Kann es unterschiedliche ethische Vorschriften geben, für uns und für echte Naturvölker?
Es gibt tatsächlich eine Art allgemein gültige, menschliche Ethik. Die heißt aber nicht "Töte nicht" sondern eher "Bleibe Fair". Das kommt vor allem in Gefahrensituationen zum Vorschein, sogenannten Dilemmas.
So kommt zum Beispiel das Argument zustande, das Carnivoren Mörder wären, sie handeln nämlich unfair gegenüber den Tieren.

5. ist es ethisch zu rechtfertigen, ein anderes Lebewesen zu töten, um es zu essen?
Siehe oben. Die Frage, die mich jetzt viel mehr beschäftigt ist, ob menschliche Ethik natürlich ist.

6. Ist es gesund, sinnvoll oder ungesund, unsinnig?
Ist es gesund, sinnvoll oder ungesund, unsinnig vegetarisch zu leben?
Nur ein Jahr in der Wildnis und sie wissen es.

7. Wie geht man mit Menschen um, die es genau anders machen, als man selbst?
Meistenteils gar nicht. Entweder es wird verdrängt oder ignoriert. So lange man ein Feindbild braucht wird es natürlich benutzt. Man muss ja vergleichen können.

@THT
Gut, böse ,schlecht...alles Worthülsen.
Was schlecht für den einen ist, kann gut für den anderen sein. Das Böse, weiß die Seiten gut auszuspielen.
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#5
Wie ich sehe, da kam sie schon.
Die Welle bricht am Detail.
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#6
@7x7:

ja klar sinds Worthülsen. Alle Begriffe sind Worthülsen. ...
Der Unterschied zwischen schlecht und böse ist ganz einfach der, daß "böse" (so wie es inhaltlich in den meisten Köpfen verdrahtet ist) nicht-existent ist und auch keinen Bezug zu einem real/natürlich existenten Zustand hat - während schlecht einen Bezug zu einer realen Eigenschaft aufweisen kann.

Das interessante (und wichtige!) bei "gut und schlecht" ist, daß durch das "schlecht" auch das "gut" eine ganz andere Farbe bekommt als bei "gut und böse".

Schlecht ist einfach mangelhaft.
"Böse" versucht diesen mangelhaften Zustand zu adeln, indem man ihn künstlich beseelt - ihm also eine unpersönliche, übernatürliche Existenz andichtet. Dadurch kommt es zu dem logischen Fehlschluß, es gäbe eine "unpersönlich böse" Existenz.
Siehe, der Teufel ist geboren!
Erst wissen, dann denken. Erst denken, dann reden.
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#7
THT schrieb:Bevor ich über Deinen 7-Punkte-Katalog rede, würde ich es begrüßen, wenn Du über meinen Vorschlag aus "gut vs böse" -> "gut vs schlecht" zu machen, ein wenig reflektieren würdest, statt ignorant katholisch weiterzureden.
Also, kannst Du mit dem kleinen aber feinen Unterschied zwischen "böse" und "schlecht" etwas anfangen?

Wenn Du etwas genauer gelesen hättest, hättest Du unter Punkt 2 meinen Satz gesehen, der da lautet:

Zitat:Wer das Vorbild der Natur (nach eigenem Gutdünken) auswählt, der entscheidet letztendlich über "gut" und "schlecht". Er macht sich zum Guru.
Ich bleibe bei dem Begriff "böse", weil hier auch eine ethische Dimension mitklingt, die ich nicht übergehen will. Riesen sind "böse", nicht "schlecht".

Zitat:Hier im Forum spricht man deswegen von Respekt.

Das ist ein Unterschied: "Toleranz" bedeutet nur: "Dulden, aber nicht Gutheißen", "Respektieren" aber beinhaltet auch eine gewisse Anerkennung. Ich kann und muß den Islam tolerieren, aber respektieren kann ich ihn (so, wie er sich mir darstellt) nicht.

@7x7: Du sagst es auch noch einmal genau: Es kommt darauf an, was man sich aus der Natur heraussucht. Derjenige, der das tut, macht es nach seiner eigenen Meinung und letztendlich bestätigt oder begründet er nur seine schon vorher vorhandene Ansicht mit Beispielen aus der Natur. Mag seine Anhänger überzeugen, mich aber nicht.

In der Natur kommt wirklich alles irgendwo vor, und man kann daher alles auch mit Beispielen aus der Natur begründen.

Eine Ethik kann es nur geben, wenn es Götter gibt. Ohne Götter, spirituelle Wesen, Jenseitswelten hat eine Ethik keine Begründung und wird zur bloßen freiwilligen Selbstbeschränkung ohne Hintergrund (im schlechteren Falle nur von den Herrschenden den Beherrschten aufgeschwatzt, um ihre Herrschaft zu schützen).

Lichtgruß, Geza
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#8
THT schrieb:@7x7:

ja klar sinds Worthülsen. Alle Begriffe sind Worthülsen. ...
Der Unterschied zwischen schlecht und böse ist ganz einfach der, daß "böse" (so wie es inhaltlich in den meisten Köpfen verdrahtet ist) nicht-existent ist und auch keinen Bezug zu einem real/natürlich existenten Zustand hat - während schlecht einen Bezug zu einer realen Eigenschaft aufweisen kann.

Das interessante (und wichtige!) bei "gut und schlecht" ist, daß durch das "schlecht" auch das "gut" eine ganz andere Farbe bekommt als bei "gut und böse".

Schlecht ist einfach mangelhaft.
"Böse" versucht diesen mangelhaften Zustand zu adeln, indem man ihn künstlich beseelt - ihm also eine unpersönliche, übernatürliche Existenz andichtet. Dadurch kommt es zu dem logischen Fehlschluß, es gäbe eine "unpersönlich böse" Existenz.
Siehe, der Teufel ist geboren!

Ich muss schon etwas schmunzeln darüber. Denn einerseits hast Du ja durchaus recht aber andererseits ist das Böse (Boshafte) mehr als nur ein nicht existentes Wesen. Ich weiß ja worauf Du hinaus willst. Das Gute vs. Böse klingt so nach Heiligem Krieg und schon wird die Selbstkontrolle abgegeben um den vermeintlich Gutem zu dienen.
Die Maat wurde erwähnt und damit die kosmische Ordnung. Maat war nicht nur das, aber dies können wir ja erst mal außen vor lassen. Du hast geschrieben das auch Ägypthen unterging und man könnte sagen, das es Isfet anheim fiel. Dem Chaos eben. Isfet, es ist das Fehlverhalten, die Verwerfung und steht Maat gegenüber. Isfet ist beständige Bedrohung, das Böse und derjenige, der Isfet begang, war das Böse.
Es ist schon so, wie Du schreibst. Isfet war keine Person oder Gottin, es war eben einfach nur das Chaos, wo nicht einmal Götter sind.
Diese Vernetzung, die Du da oben erwähnt hast, mag im Monotheistischen Glauben genau dahin führen, das ein Teufel geboren wird.
Wer Maat oder Isfet in seiner Gesamtheit als eine Art Kreislauf sieht und so jeder der Seiten einen nötigen Platz einräumt, macht genau diesen Fehler eben nicht. Dennoch kann er das Böse in seinem Denken haben und zwar sehr wohl personifiziert. Zum Beispiel in Form von gewissen Leuts, die wider besserem Wissen vorsätzlich handeln. Sollte Ethik eine natürliche Sache sein und mir scheint das durchaus so zu sein, dann kann das Böse sehr wohl als Person existieren und es muss nicht einmal ein Teufel sein.

Also, nicht immer wegen eines Wortes gleich das Schwert ziehen. Immer daran denken, das das, was Du denkst nicht das sein muss, was der andre denkt. Wer hat Dir denn beigebracht, von Möglichkeiten auszugehen und andere auszuschliessen?
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#9
Wenn ich verdorbene Speise esse, wird mir schlecht. Diese Speise war also schlecht.
Wenn mir jemand heimlich etwas ins Essen mischt, dann wird mir von dem Essen auch schlecht. Aber das Einmischen war nicht nur schlecht (für mich), sondern auch: Böse.

"Schlecht" beschreibt nur einen Zustand, "Böse" auch eine Absicht, eine (negative) Ethik.

Kobolde oder Alben, die uns Krankheiten bringen, sind nicht nur schlecht, sie sind böse. Sie tun es in voller Absicht uns zu schaden, das ist böse.

Lichtgruß, Geza
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#10
Ich wäre gern ein Kobold. Und boshaft bin ich auch und stolz darauf. Aber nicht böse.
Deswegen bin ich jetzt endgültig beleidigt und rede frühestens morgen wieder mit den schwarz-weiß-karierten Propagandisten.
Verwirrttampf:

Winken
Erst wissen, dann denken. Erst denken, dann reden.
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Letzter Neumond war vor 5 Tagen und 16 Stunden