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Grundsätze (Fragen, Antworten, Diskussion)
#71
Hallo Alexis,

meine Frage nach der Vielweiberei in der Natur war natürlich nicht ohne Hintergedanken aufgestellt. Du meinst in Deiner Antwort, sie sei natürlich und rechtfertigst damit indirekt den Islam und die Mormonen.

Aber wenn Du Dir z. B. Raben ansiehst, oder Wölfe ("zufällig" die Tiere Allvaters), dann wirst Du sehen, daß diese sich mit einem Partner begnügen, mit dem sie lebenslang zusammen bleiben.
Wie ich schon geschrieben hatte: Wer sich die Beispiele aus der Natur heraussucht, der legt fest, was für den Menschen natürlich ist, und was nicht. Das ist mir zu willkürlich.

Bleibt der Instinkt, der uns ja noch teilweise zu Eigen ist. Sollen wir unserer Natur folgen und instinktiv handeln, also die "Kontrolle" unserer Handlungen durch den Verstand ausschalten? Sollen wir wieder lernen, unsere Instinkte nicht zu unterdrücken, sondern voll zu entfalten? Kannst Du Dir vorstellen, was das für Probleme auf der Welt gäbe? Kriege auf jeden Fall um die Recourcen (machen Affenrotten auch). Wer unterliegt, den bringen wir zwar nicht um (sind ja Artgenossen), aber halten ihn von den Recourcen fern und lassen ihn eiskalt verhungern. Pech gehabt, das Starke setzt sich nun einmal in der Natur durch.
Sieht so Dein Modell für eine ideale Welt aus?

Zu Deiner Aussage, Tiere hätten keine Gefühle. Woher willst Du das wissen? Klingt genauso dumm, wie der Angler, der behauptet, ein Fisch verspüre durch den Angelhaken keinen Schmerz.
Unhaltbar. Wer jemals Tieren näher gekommen ist (was bedeutet, den Rechner mal auszuschalten), der weiß, daß Du unrecht hast. Hast Du schon einmal eine Elephantenkuh neben ihrem gesorbenen Jungen trauern gesehen?
Mittlerweile gehen Wissenschaftler sogar schon daran, die Gefühle von Pflanzen zu untersuchen. Daß Pflanzen auch Angst haben können, ist im Versuch bewiesen worden. Und da kommst Du hier her und behauptest, Tiere hätten keine Gefühle?

Klingt wie die Kirche, die behauptete, Frauen (und Tiere) hätten keine Seele.

Lichtgruß, Geza

P.S. : Könnt ihr nicht mal dafür sorgen, daß im "Bestätigungscode" keine Null und kein O vorkommt, da man sie nicht voneinander unterscheiden kann?
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#72
Alexis schrieb:
Zitat:Ich denke aber schon, daß Tiere Emotionen kennen. Sie kennen Wut, Angst, Panik, Todesangst usw., selbst Eifersucht.

Nee Suesse, Winken

das trifft vielleicht auf Haustiere zu, die gewisse Dinge von ihren Herren adoptieren bzw. projeziert bekommen und auf Menschen, die tierisches Wegrennen als Angst fehlinterpretieren.

Tiere und Pflanzen und alles in der unberuehrten Natur besitzt keine Emotionen, da der PAN-Gemeinschafts-Geist soetwas nicht kennt. Das ist aehnlich dem Borg-Kollektiv. Was die Koenigin nicht kennt, kennen auch die Drohen nicht. Es sei denn, sie werden neu programmiert oder ueberlappt, durch emotionale Herrchen und Frauchen.

Alexis

ja und nein - tierisches Verhalten bei Haustieren ist teils konditioniert, also im Sinne von unbewußten Belohenen irgendwelcher Panikatacken (also 'grundlose' Angst) oder Konditionieren durch Übermäßige Aufmerksamkeit bei Heimkehr des Menschen (meist interprtiert als Freude, obwohl das Tier sich eher der Stimmungsmache des Menschen adaptiert bzw. den Dosenöffner herbei schreit). Hier gibt es zu viele Beispiele, wie Menschen unbewußt ihre Haustiere (fehl-) konditionieren.

Jedoch gibt es auch tatsächliche 'Emotionen' in Tieren. So zeigen Haustiere deutlich, wenn ihnen etwas mißfällt (mein Kater z.Bsp. wenn er beim Toben nicht mehr hinter seinem Schwesterle her kann (bzw. zu faul dazu ist), weil diese sich auf den Schrank begeben hat. Oder Pferde... sie schließen über die eigentliche Herdenrangordung hinaus 'Freundschaften'. Oder sie signalisieren ihrem Menschen durch Mißstimmung sehr deutlich, wenn ihnen das Wetter auf den Magen schlägt (im wahrsten Sinne des Wortes ;-))

Ähnliches ist auch bei Wildtieren zu beobachten. Der Hauptunterschied zwischen Menschen und Tieren ist tatsächlich, dass Tiere sich nicht der Tatsache bewußt sind, dass ihr Verhalten irgendwelchen Emotionen unterliegt. In diesem Punkt handeln sie instinktiv. Der Mensch jedoch sollte(!) sich seiner Emotionen bewußt sein... Und an diesem Punkt gerate ich, meines Wissens nach, in alte Diskussionsrunden.
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#73
Zitat:Pech gehabt, das Starke setzt sich nun einmal in der Natur durch.
Sieht so Dein Modell für eine ideale Welt aus?

Völlige Mißinterpretation, etwas Unsachlicheres habe ich nie gelesen. Nicht dass Geza ausfallend wird, aber er redet soweit am Thema vorbei, da kann man schon fast Absicht unterstellen. Ähnlich dem Loki aus der Mythologie, der auch immer vorgibt, etwas mißverstanden zu haben. Kein gutes Vorbild, oder? Man könnte sich nach dem Lesen dieser Ausführungen auch Frau Merkel, Herrn Stoiber oder Mick Jagger zum Vorbild wählen. Genau das geschieht ja auch im Kinderzimmer, aber das sind eben die falschen Vorbilder und Eltern sind gut beraten, die Poster von drogensüchtigen Rockstars aus dem Kinderzimmer zu entfernen. So unlogisch ist Gezas Argumentation.

In der Natur gibt es keine Überbevölkerung, alles befindet sich im natürlichen Gleichgewicht. Der Tod der Überpopulation ist geplant und richtig. Chr**tliche Nächstenliebe hilft hier nicht weiter. Mord und Totschlag und abnormales Verhalten entstehen nur dort, wo sich die Leute zu dicht auf der Pelle hocken. Und bereits das ist unnatürlich.

Ich habe kein Problem damit, wenn Du nach irgendwelchen Büchern oder religiösen Dogmen leben willst, für mich gilt das natürliche Vorbild. Die natürliche Moral macht sich nicht am Verhalten eines einzelnen Tieres (wie hier Rabe oder Wolf) fest, sondern an der ethischen Gesamtheit der Natur. Und hier steht als erstes das Gesetz von Ursache & Wirkung, und damit die Akzeptanz der Eigenverantwortung für alle Dinge des eigenen Lebens und Neutralität in Gedanken und Emotionen. Wer die Natur als willkürklich empfindet, der sollte seinen eigenen Blickwinkel überprüfen, denn nur hier liegt der Fehler, niemals in der Natur. Aber das haben bereits meine Vorredner geschrieben.
Was man will – nicht was man wünscht – empfängt man.

Cosima Wagner
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#74
Geza:
Zitat:Daß Pflanzen auch Angst haben können, ist im Versuch bewiesen worden.

Nein.
Es wir nur eine Reaktion auf eine Bedrohung gemessen. Diese Reaktion als Angst auszulegen ist stümperhafte Wissenschaft.
Ich habe schon vor ein paar Monaten mal drauf aufmerksam gemacht.
Aber wie alle Fragen und Anregungen von mir, wird es eben ausgeklammert, weil man sich persönlich im Umgangston nicht genug respektiert sieht. Du denkst wohl ich will Dir nur sinnos schaden oder ich mache das ganze nur eines Witzes wegen? Ich kann Dir versichern, daß die, die Dir wirklich schaden wollen, nicht in diesem Forum sitzen.

Nun wieder das übliche Geza-Spektaculum:
Zitat:Du meinst in Deiner Antwort, sie sei natürlich und rechtfertigst damit indirekt den Islam und die Mormonen.

Islam, Mormonen=Frauenunterdrückung
Frauenunterdrückung ungleich Vielweiberei.
->Thema verfehlt.

Zitat:Wer unterliegt, den bringen wir zwar nicht um (sind ja Artgenossen), aber halten ihn von den Recourcen fern und lassen ihn eiskalt verhungern.

Extremer Ressourcenkampf=Überbevölkerung
Überbevölkerung=Unnatürlich
->Dann müssen eben ein paar ins Gras beißen oder ihr Gehirn anstrengen zur Effizienzsteigerung! Dafür ist schließlich u.a. das Gehirn da: Zur Optimierung von Abläufen.

Zitat:Wer sich die Beispiele aus der Natur heraussucht, der legt fest, was für den Menschen natürlich ist, und was nicht.

Eben. Ich halte es sogar für falsch und unnatürlich, sich einseitig an Tieren auszurichten.
Wie bereits dargelegt. Mensch ungleich Tier. Aber Mensch nicht ungleich Natur, zumindest in der potenziellen Idealform nicht.
Erst wissen, dann denken. Erst denken, dann reden.
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#75
Also Geza,

..das erkenne sogar ich.
Du denkst zu viel. Du kategorisierst und teilst in Begriffe ein. Das nennst Du dann Willkür und lehnst sie ab.

So argumentierst Du, das man gar keine Tiere als Beispiel zur ethisch vertretbaren Lebensweise heranziehen kann und bringst dann doch Beispiele um diese dann wieder zu sezieren. (siehe Vielweiberei und Wölfe).
Dabei beginnst Du diese Deine These, mit Deinen Aussaugen aus dieser These zu untermauern und zudem versuchst Du diese Argumente zu erhöhen... (siehe: "zufällig" die Tiere Allvaters)

Warum dieses ständige "umhergeordne"?

Wie auch immer, eine ernsthafte Frage war das jetzt auch nicht. Die war rein "rhetorisch"!
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#76
Zitat:Sollen wir unserer Natur folgen und instinktiv handeln, also die "Kontrolle" unserer Handlungen durch den Verstand ausschalten? Sollen wir wieder lernen, unsere Instinkte nicht zu unterdrücken, sondern voll zu entfalten? Kannst Du Dir vorstellen, was das für Probleme auf der Welt gäbe?

Hallo Geza,

aber auf Beiträge, die diese Fragen angehen, gehst Du nicht ein? Mein Beitrag z.B. beschäftigt sich genau hiermit. Die Kontrolle über die Emotionen. Allerdings eben sollte es selbstbestimmte Kontrolle sein, nicht vorgegebene, durch Manipulation erwirkte.
Also nicht einer erfährt von den Göttern und teilt den anderen mit (inklusive der von Paganlord angesprochenen evtl. falschen Programme), und alle folgen, obwohl sie nicht verstehen, weil sie ansonsten einen schlechten Ausgang fürchten. Sondern jeder kommt zum Verstehen und handelt daher natürlicherweise sinnvoll ethisch. Was meinst Du denn hierzu?

Gruß
Inte
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#77
Geza schrieb:Hallo Alexis,

meine Frage nach der Vielweiberei in der Natur war natürlich nicht ohne Hintergedanken aufgestellt. Du meinst in Deiner Antwort, sie sei natürlich und rechtfertigst damit indirekt den Islam und die Mormonen.
Ich suche noch immer in Alexis's Beitrag die Verbindung hierzu.

Übrigens hatte es IN DER VERGANGENHEIT, also zu Zeiten der Entstehnung des Islam durchaus Gründe (wundersamerweise der Schutz der Frau), weswegen deren Prophet die Mehrehe befürwurdete und sogar für Frauen in jener Gesellschaft 'Fortschritte' brachte - aus Sicht der DAMALIGEN Zeit. Daher die Betonung auf "zeitgemäß".

Geza schrieb:Aber wenn Du Dir z. B. Raben ansiehst, oder Wölfe ("zufällig" die Tiere Allvaters), dann wirst Du sehen, daß diese sich mit einem Partner begnügen, mit dem sie lebenslang zusammen bleiben.
Wenn du dich tatsächlich mit Wolfsverhalten auskennen würdest, dann wüßtest du, dass auch die Wolf-Alphas dem Fremdgehen gegenüber nicht abgeneigt sind. Jedoch haben diese wunderbaren Tiere erfolgreiche Strategien entwickelt. Im Vorfeld der Hauptläufigkeit der Wölfin testet vor allem der Beta 'sein Glück' bei ihr, während in den 'wichtigen' 3-4 Tagen der Rüde nicht von ihrer Seite weicht. Und andersherum achtet auch die Alpha-Wölfin mit Habichts-Augen darauf, dass keine läufige Konkurentin von ihrem Partner begattet wird. Falls es tatsächlich einmal eine andere Wölfin im Rudel, als die Alpha, läufig werden sollte und versucht, sich vom Rüden begatten zu lassen (er sagt da definitiv nicht 'nein' ;-)), dann wird diese Konkurentin von der Alpha-Wölfin auf's brutalste aus dem Rudel vertrieben. Mal abgesehen von den Strategien, die die Natur diesbezüglich in Wolfsgruppen entwickelt hat. Diese auch noch zu erläutern, wäre hier etwas weitführend.

Lebenslange Partner- bzw. Gefährtenschaft unter Wölfen? Wenn die Alpha-Wölfin aufgrund einer Krankheit mal etwas geschwächt ist, dann passiert es sehr sehr schnell, dass eine stärkere Wölfin sie genauso brutal aus dem Wolfsrudel vertreibt. Ihr 'Partner' schaut hierbei recht teilnahmslos zu und die Konkurentin wird eventuell sogar noch von der Nachkommenschaft der Alphatiere unterstützt. Wenn sie dies mit etwas Glück überlebt und sich erholt ist es auch durchaus möglich, dass ein nochmaliger Partnerwechsel auf gleiche blutige Weise stattfindet.

Dieses ganze natürliche Spiel ist durch langjährige Videoaufnahmen belegt.

Es ist reines Wunschdenken von Menschen, die Wölfe anderen Tieren gegenüber hervorheben, dass Wölfe lebenslange treue Partnerschaften eingehen.

Zitat:Pech gehabt, das Starke setzt sich nun einmal in der Natur durch.
Sieht so Dein Modell für eine ideale Welt aus?

Der Stärkere? nicht immer. Er wird auch in der Natur manchmal durch die Strategie des 'Klügeren' unterwandert.
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#78
Zitat:Der Stärkere? nicht immer. Er wird auch in der Natur manchmal durch die Strategie des 'Klügeren' unterwandert.

Ja, das ist auch meine Meinung. Denn es heißt ja auch "the fittest" und nicht the "biggest". Lol
Was man will – nicht was man wünscht – empfängt man.

Cosima Wagner
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#79
Es wundert mich ja schon, das der selbsternannte "Heidenpapst" ein derart mangelhaftes Wissen über Natur und Tiere zu Tage fördert. Da habe ich ihm doch ursprünglich mehr zugetraut.

Zitat:Zu Deiner Aussage, Tiere hätten keine Gefühle. Woher willst Du das wissen? Klingt genauso dumm, wie der Angler, der behauptet, ein Fisch verspüre durch den Angelhaken keinen Schmerz.
Unhaltbar. Wer jemals Tieren näher gekommen ist (was bedeutet, den Rechner mal auszuschalten), der weiß, daß Du unrecht hast. Hast Du schon einmal eine Elephantenkuh neben ihrem gesorbenen Jungen trauern gesehen?
Mittlerweile gehen Wissenschaftler sogar schon daran, die Gefühle von Pflanzen zu untersuchen. Daß Pflanzen auch Angst haben können, ist im Versuch bewiesen worden. Und da kommst Du hier her und behauptest, Tiere hätten keine Gefühle?

Also das Tiere hier Emotionen an den Tag legen, ist alleine Deine Interpretation und hat nichts mit dem wirklichen Verhalten der Tiere zu tun. Und was die von Dir angesprochenen Gefühle der Pflanzen angeht, da spielt Du wahrscheinlich auf die Pflanzenexperimente von Cleve Bakster an (alle weiteren Experimente dazu gehen auch auf ihn zurück), der zunächst mal nur aus Spass einen Polygraphen (Lügendetektor) an einen Drachenbaum(Dracaena Massangeana) angeschlossen hatte, um zu sehen, ob dort ebenfalls eine Kurve aufgezeichnet wird. Diese Polygraphen messen nichts anderes als elektrische Schwankungen, die bedingt durch die Änderung der Atemfrequenz, des Blutdruckes und der Hautfeuchtigkeit auftreten. Zufälligerweise hatte er in dem Augenblick als er die Pflanze an das Gerät angeschlossen hatte, daran gedacht die Pflanze zu verbrennen, und die Pflanze reagierte polygraphentechnisch exakt so, wie ein Mensch, der heftige Emotionen verspürt. Später stellte sich dann heraus, das insbesondere diese Pflanzenart auf Bedrohungen reagiert (schon an die Gedanken daran), und es entsprechende elektrische Veränderungen innerhalb der Pflanzenmembran gibt. Dies ist, wie THT richtig schreibt, eine reine Schutz- und Warnmaßnahme der Pflanze und hat nichts mit Emotionen zu tun.

Andere Ausführungen spare ich mir jetzt, da eigentlich alles wichtige bereits dazu gesagt wurde.
Es geht nicht darum mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern darum mit den Augen die Tür zu finden!
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#80
Zitat:Wie ich schon geschrieben hatte: Wer sich die Beispiele aus der Natur heraussucht, der legt fest, was für den Menschen natürlich ist, und was nicht. Das ist mir zu willkürlich.

Wenn nicht die Natur als Vorbild nehmen, um zu erkennen, was für den Menschen natürlich ist - was dann? Die Mythologie, die u.a. von Mönchen auf- und umgeschrieben worden ist?
Nimmt man sich diese als Vorbild, bedarf in jedem Fall der Interpretation. Denn die Mythologie beschreibt Geschichte, natürliche Abläufe und magisches Wissen in einer Sprache mit Bildern (z.B. Allegorien und Metaphern) vergangener Zeiten, die für uns heute nicht leicht zu entschlüsseln sind.
Greift man auf die Mythologie als Quelle für natürliche Lebensweise zurück, muss also ebenfalls von willkürlicher Auswahl die Rede sein.

Also greife ich doch lieber zur Natur. Da die Natur der natürliche Lebensraum / das natürliche Gesicht des Planetens ist, in und mit welcher der Mensch lebt.

Klar ist dabei, dass nicht jeder kleine Ausschnitt des gesamten Natur-Netzwerkes als Beispiel für die Lebensweise des Menschen passen kann.

Klar ist aber auch, dass der Mensch, um seine Lebensweise zu überprüfen und auszurichten (mit dem Ziel natürliche Lebensweise) auf die Natur blickt. Denn da er mit der Natur lebt, muss auch sein Verhalten in die Natur passen und nicht dieses Netzwerk Natur zerstören. Dieses Verhalten ist natürlich und in dem Menschen innewohnend, wenn er es nicht von logischen Fehlschlüssen überlagern lässt.

Beispiele dienen m. M. nach nur, um die Entscheidungen /das Wissen /das Verhalten der innewohnenden Intuition für andere Menschen oder die eigene Logik zu verdeutlichen.

Viele Grüße von Kelda
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