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Herkunft der Germanen und Indoiranier
#41
Das Problem in dieser Diskussion liegt m. E. daran, daß hier verschiedene Begriffe durcheinandergewürfelt werden.

1. Die Zugehörigkeit zu einer biologisch definierten genetischen Rasse sagt nichts über die Angehörigkeit zu einer Volksgruppe aus.

2. Der Begriff "Germane" ist ein Begriff der Völkerkunde und der Sprachwissenschaft. Er sagt ebenfalls nichts über die genetische Zugehörigkeit aus.

3. Das Schaffen von Kultur und anderen erhöhenden Dingen ist eine geistige Schöpfung und keine, die von bestimmten Körpergenen abhängig wäre.

Fakt bleibt: Der Kulturimpuls überall auf der Welt wurde von einer früheren Hochkultur vermittelt. Diese Hochkultur wird in der Mythologie zumeist als "Götter" bezeichnet. Das sind die Weisen, Weißen oder Arier, von denen hier gesprochen wird. Weltweit profitierten alle Völker, Kulturen und Menschengruppen von diesem Kulturimpuls auf ihre Weise. In Persien ließen sich Gruppen dieser frühen Hochkultur ebenso nieder wie in Indien, Germanien oder in Australien. Mit der Zeit vergaßen die Menschen, und die früher identische Kultur nahm gewisse regionale Besonderheiten an. Bei späteren Völkerwanderungen gab es neue Vermischungen, und heute ist die ursprüngliche Hochkultur zu kaum noch erkennbaren Rudimenten zusammengeschrumpft.

Also: Identischer Hochkulturimpuls weltweit, und alles andere hat sich erst später entwickelt.

Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
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#42
Paganlord schrieb:Das Problem in dieser Diskussion liegt m. E. daran, daß hier verschiedene Begriffe durcheinandergewürfelt werden.

1. Die Zugehörigkeit zu einer biologisch definierten genetischen Rasse sagt nichts über die Angehörigkeit zu einer Volksgruppe aus.

2. Der Begriff "Germane" ist ein Begriff der Völkerkunde und der Sprachwissenschaft. Er sagt ebenfalls nichts über die genetische Zugehörigkeit aus.

3. Das Schaffen von Kultur und anderen erhöhenden Dingen ist eine geistige Schöpfung und keine, die von bestimmten Körpergenen abhängig wäre.

Hallo Paganlord,

Das stimmt so nicht. Ich würde dir imprinzip recht geben wenn ich die Sache etwas generalisieren wollte. Das möchte ich aber nicht weil genau auf dem Gebiet der Völkerwanderung der Indoiranischen Völker gen norden, osten, süden und westen schon fundiertes Wissen vorhanden ist. Da kommen ganz andere Aspekte wie Mythologie dieser Völker die auch dazu beigetragen haben um einige verblüffende Ähnlichkeiten zu erklären. Selbst die Lebenweise dieser Völker waren nach tausenden Jahren von Trennung noch sehr ähnlich. Die Persische Sprache ist heute selbst nach der annahme einiger arabisch semitischer Komponenten, der deutschen Sprache so verdammt ähnlich. Es geht mir darum die Verwandtschaften zu klären und erklären.

Zu 2: Das stimmt definitiv nicht. Der Begriff Germane ist eindeutig auch ein ethnologischer Begriff. Einige haben lange Zeit den Fehler gemacht und den Begriff Indo-Germanisch oder Indo-Iranisch nur auf die Sprachwissenschaft begrenzt. Die seriöseren Quellen jedoch wissen mittlerweile dass die Sprache nicht vom Himmel herabfällt sondern Menschen die Sprache mit sich dorthin transferieren wo sie hinziehen. Also Germane oder Indo-Germane sind beides Begriffe die sowohl für Genwissenschaftlern und Ethnologen als auch für Sprachwissenschaftler von grosser Bedeutung sind und auch seien sollten.

Zu 3: Stimmt, ist aber nicht ein Teil meiner Argumentation. Ich möchte hier die Herkunft der Indoiranischen Germanen klären.


Zitat:[b:c9216c]Fakt bleibt: [/b:c9216c]Der Kulturimpuls überall auf der Welt wurde von einer früheren Hochkultur vermittelt. Diese Hochkultur wird in der Mythologie zumeist als "Götter" bezeichnet. Das sind die Weisen, Weißen oder Arier, von denen hier gesprochen wird. Weltweit profitierten alle Völker, Kulturen und Menschengruppen von diesem Kulturimpuls auf ihre Weise. In Persien ließen sich Gruppen dieser frühen Hochkultur ebenso nieder wie in Indien, Germanien oder in Australien. Mit der Zeit vergaßen die Menschen, und die früher identische Kultur nahm gewisse regionale Besonderheiten an. Bei späteren Völkerwanderungen gab es neue Vermischungen, und heute ist die ursprüngliche Hochkultur zu kaum noch erkennbaren Rudimenten zusammengeschrumpft.

Also: Identischer Hochkulturimpuls weltweit, und alles andere hat sich erst später entwickelt.

Wie schon gesagt, ich würde dir generell recht geben wollen wenn die Diskussion nicht eine spezifische wäre. Mir geht es darum dass die Germanen ein Indoiranisches Volk waren. Germanen waren kein Hauptstamm. Sie waren eine Subgruppe der Hochiranischen Völker wozu auch die Perser, Achäer und Philister gehörten. Zu den Subgruppen der Nieder-Iranischen Völkern gehörten die Skythen, Sarmaten, Meder, Saken (Parther), Baktrier, Sogdier, ...

All diese Völker gehörten einer einzigen grossen Hauptstamm an und das war der Iranische Stamm. Das sind alles Iranische Völker die sich im Zuge der Völkerwanderung voneinander getrennt haben. Nach der grossen Wanderung der iranischen Völker in alle möglichen Richtungen, entwickelte sich bei den Wissenschaftlern der Begriff Indo-Iranisch oder Indo-Germanisch (Hier und da auch mal Indo-Euroäisch).
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#43
Zitat:Meines Erachtens reicht sein Wissen einfach nicht aus um so eine dicke Lippe riskieren zu können. Das sieht einfach nicht gut aus bei ihm. Das hat mit hitzigen Völkern nichts zutun. Ich bin hier aufgewachsen und vergiss nicht Iraner und Germanen sind da nicht so weit voneinander entfernt. Auch Iraner können kühl kalkulierend sein

Autsch Parther. Das meine ich. Ich stelle Dir die ganze Zeit Fragen und schreibe Sachen, die Deiner These widersprechen, und du gehst nicht darauf ein, sondern wirfst mir lieber Inkompetenz etc. vor. Wie oft hast Du jetzt schon gesagt, dass ich keine Ahnung habe? Mal angenommen, ich habe keine Ahnung - dann wäre es doch ein leichtes, meine einfachen Fragen zu beantworten? Das geschieht aber gar nicht. Dabei habe ich bislang noch gar nicht die Intention verfolgt, hier im großen Stil irgendwelches Wissen meinerseits zu präsentieren.

Du arbeitest hingegen deduktiv und wiederholst Deine Inhalte gebetsmühlenartig. Konkrete Fragen an Dich beantwortest Du nicht und Gegenargumete ignorierst Du. So macht das echt keinen Spaß. Sollten von Dir keine vernünftigen Antworten kommen, bin ich fürs Erste draußen.
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#44
Sonnenfinsternis schrieb:Autsch Parther. Das meine ich. Ich stelle Dir die ganze Zeit Fragen und schreibe Sachen, die Deiner These widersprechen, und du gehst nicht darauf ein, sondern wirfst mir lieber Inkompetenz etc. vor. Wie oft hast Du jetzt schon gesagt, dass ich keine Ahnung habe? Mal angenommen, ich habe keine Ahnung - dann wäre es doch ein leichtes, meine einfachen Fragen zu beantworten? Das geschieht aber gar nicht. Dabei habe ich bislang noch gar nicht die Intention verfolgt, hier im großen Stil irgendwelches Wissen meinerseits zu präsentieren.

Du arbeitest hingegen deduktiv und wiederholst Deine Inhalte gebetsmühlenartig. Konkrete Fragen an Dich beantwortest Du nicht und Gegenargumete ignorierst Du. So macht das echt keinen Spaß. Sollten von Dir keine vernünftigen Antworten kommen, bin ich fürs Erste draußen.
Auch jetzt hast du nichts zum Thema beizutragen. Die ewige Leier und zwar immer wieder.

Du warst nie drin gewesen dass du jetzt draussen seien möchtest.

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#45
Hallo Parther.

Ich hab mir das Ganze nochmal durchgelesen und stelle mir bis heute eine Frage: Warum hast Du eigentlich nie etwas Sachliches auf mein Nachhaken geantwortet?
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#46
Sonnenfinsternis schrieb:Hallo Parther.

Ich hab mir das Ganze nochmal durchgelesen und stelle mir bis heute eine Frage: Warum hast Du eigentlich nie etwas Sachliches auf mein Nachhaken geantwortet?
Weil er das ganz einfach nicht kann.
Schön, da hat irgendjemand irgendwann irgendetwas gelesen, hat das Ganze supertoll gefunden weil es ihn aus der Bedeutungslosigkeit herausholt. Da fehlt ganz einfach der "Mumm" sich selbst und die übrigens umstrittenen Thesen neu zu hinterfragen. Viel einfacher ist es da doch zu diskreditieren und auf berechtigte Fragen gar nicht erst einzugehen. Eigentlich schade, ist ein interessantes Thema bei dem ich gern mitgelesen hätte, aber der Versuch, solch selbst gezimmertes Weltbild im Stil chr***licher Missionierungsversuche durchzudrücken, befremdet mich doch sehr.
Wenn ich mich recht erinnere kam doch schon einmal einer aus der Ecke, der hat sogar ein Meer auspeitschen lassen, weil es nicht so wollte wie er. Gibt es da möglicherweise Parallelen?
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#47
Das ist sehr interessant. Ein paar Trolls die alle paar Stunden zwei bedeutungslose Zeilen loswerden und einer der ganz einfach wenig Wissen mitbringt und grundsätzlich das Thema verfehlt hat, reden und reden zusammenhangsloses Zeug und wenn der Tag 25 Stunden hätte dann hätten sie auch die extra Stunde dazu verwendet Unsinn zu schreiben während ich ihnen Dinge erkläre, Materialien poste.

Wie schon gesagt ich bin davon überzeugt dass hier auch andere User registriert sind die wenigstens verstehen worum es hier geht und nicht herkommen um ihr nutzloses Zeug los zu werden. Verdammt dieses Forum muss ja sehr liberal sein dass hier einige Trolls trotz dass es hier ein Trollforum gibt sich ihr Feld nach belieben aussuchen dürfen Lächeln
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#48
Sonnenfinsternis schrieb:Wenn ich mich recht erinnere kam doch schon einmal einer aus der Ecke, der hat sogar ein Meer auspeitschen lassen, weil es nicht so wollte wie er. Gibt es da möglicherweise Parallelen?

Hübsch hübsch...

Vielleicht möchstest du deine feine Gesinnung ausführlicher erklären und facettenreicher darstellen. Tu dir keinen Zwang an. Ich stehe über diesen Dingen. Ich sehe es so: Internet hat mittlerweile Jeder und sich hier und dort mal zu registrieren um Bullshit loszuwerden.

Ich bin -ganz recht- auch "aus der Ecke" aber selbst wenn ich könnte würde ich dich nicht auspeitschen lassen. Viel mehr würde ich dich weitertrollen lassen damit du dich weiter blossstellen kannst.

Ein alt persisches Sprichwort (aus der selben Ecke übrigens!) sagt: Wenn du jemand WIRKLICH bestrafen willst gib ihm für seine schlechte Tat noch eine Silbermünze. Das kann ich dir nicht geben, ich kann dich aber ermuntern dich weiter bloss zu stellen. Lächeln
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#49
Post scriptum:

Zitat:All diese Völker gehörten einer einzigen grossen Hauptstamm an und das war der Iranische Stamm. Das sind alles Iranische Völker die sich im Zuge der Völkerwanderung voneinander getrennt haben. Nach der grossen Wanderung der iranischen Völker in alle möglichen Richtungen, entwickelte sich bei den Wissenschaftlern der Begriff Indo-Iranisch oder Indo-Germanisch (Hier und da auch mal Indo-Euroäisch).

Der Begriff Indogermanisch bzw. Indoeuropäisch entwickelte sich, als im 19. Jahrhundert durch sprachwissenschaftliche Vergleiche nachgewiesen werden konnte, dass zwischen den meisten europäischen Sprachen und dem Altindischen eine enge verwandtschaftliche Beziehung besteht. Aus der Übereinstimmung der Form und der Wörter dieser Sprachen schlussfolgerte man, dass einst eine gemeinsame Ursprache existiert haben müsse. Diese Ursprache wurde nach den jeweils äußeren Gliedern, in denen die Träger der Nachfolgesprachen siedelten, benannt: Indo-Germanisch (Ost-West) bzw. Indo-Europäisch (ursprünglich eher im Ausland, durch die Internationalisierung aber auch zunehmend im deutschen Wissenschaftsbetrieb).

Die indische, iranische und armenische Sprache zählt zum asiatischen Zweig des Indogermanischen, während das Germanische, das Romanische, das Slawische, das Baltische, das Griechische, das Keltische und das Albanische dem europäischen Ableger zugeordnet wird.

Und jetzt mal etwas zum Indo-Iranischen: Das Indo-Iranische weist zuviele Neuerungen gegenüber dem Urindogermanischen auf, als dass man das Indo-Iranische - nach angestaubter Terminologie Angehörige der "arischen Sprachfamilie" - als die "Ursprache" deklarieren könnte.
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#50
Zitat:Der Begriff Indogermanisch bzw. Indoeuropäisch entwickelte sich, als im 19. Jahrhundert durch sprachwissenschaftliche Vergleiche nachgewiesen werden konnte, dass zwischen den meisten europäischen Sprachen und dem Altindischen eine enge verwandtschaftliche Beziehung besteht. Aus der Übereinstimmung der Form und der Wörter dieser Sprachen schlussfolgerte man, dass einst eine gemeinsame Ursprache existiert haben müsse. Diese Ursprache wurde nach den jeweils äußeren Gliedern, in denen die Träger der Nachfolgesprachen siedelten, benannt: Indo-Germanisch (Ost-West) bzw. Indo-Europäisch (ursprünglich eher im Ausland, durch die Internationalisierung aber auch zunehmend im deutschen Wissenschaftsbetrieb).

So, darauf lässt sich jetzt aufbauen. In der Diskussion ging es mir zwar um die Klärung der Abstammung der Germanen und um den Hauptstamm überhaupt aber es macht nichts. So können wir auch langsam dahin kommen.

In dem Zusammenhang steht in meinen Büchern genug. Es besteht kein Zweifel über die gemeinsame Herkunft und Sprache. Die Unterschiede entwickelten sich erst mit der Zeit als die Menschen über Generationen sich an das Klima, Essen und Gegebenheiten des Bodens (als Folge das Essen) des jeweilig neuen Heimat neu anpassten.

Ich merke du meidest -vielleicht aus Trotz- das wort iranisch in deinem Beitrag. Ich hätte kein Problem damit wenn du dabei keinen entscheidenden Fehler begehen würdest. Nicht weil ich ein Iraner bin sag ich das sondern weil es übereinstimmung darüber gibt dass nicht nur die Auswanderer nach Europa sondern auch die nach Norden Indiens nunmal zu dem Hauptstamm der Iraner gehörten. Es ist mir egal wie du sie nennen möchtest, indo-germanen, indo-europäer... fakt ist dass auch der Nordinder sein Ursprung in den Steppen nördlich und östlich des kaspischen Meeres hat und genauso sieht es mit den Germanen, Persern, Slaven, Etruskern, Griechen, Italikern, Kelten, ... aus. Sie unterscheiden sich nur in den Zeiten an denen sie auswanderten. Die Kelten halt zuerst und die Slaven zuletzt aber daran dass sie alle einen iranischen Ursprung hatten besteht seit langem keinen Zweifel. Reib dich an das Wort Iran nicht zu sehr auf. Es bedeutet garnichts. Der Iran als Land ist zwar von iranischen Völkern wie die Perser, Parther, Kaspier, Meder, Saken,.. bevölkert wurden, das Land hiess jedoch bis in den 30er Jahren Persien weil die Perser dort seit über 2500 Jahren die dominierende iranische Stamm waren. In den 30er Jahren wurde der Name halt in Iran umgeändert weil sich mit Persien die anderen iranischen Völker nicht identifizieren konnten. Mit recht. Auch wir heutigen Iraner gehören wie die Germanen zu dem Haupstamm der Iranier die sich halt nach Süden machten während die Germanen sich nach norden und Westen begaben. Theoretisch könnten all diese Völker ihre Länder auch Iran nennen. Iran heisst nur Land der Arier. Z.B sagt man dass der Name Ireland auch Insel der Arier heissen könnte. Iran nämlich hiess in Sanskrit Eran und es hiess das gelobte Land der Arier und Erin hiess die gelobte Insel der Arier. Ire jedoch ist soweit ich weiss eine direkte ableitung des Wortes Erin. Über die Herkunft der Iren zum Beispiel werde ich dir einen Link online stellen. Eine Geschichte die von Oscar Wilds Mutter über Irland geschrieben wurde. "ANCIENT LEGENDS, MYSTIC CHARMS,
AND SUPERSTITIONS OF IRELAND". Viele Iren die sich mit der Geschichte ihres Landes auseinander gesetzt haben sind wohl auf ihrer Iranischen Abstammung stolz.

http://www.libraryireland.com/AncientLegendsSuperstitions/Introduction2.php



Zitat:Die indische, iranische und armenische Sprache zählt zum asiatischen Zweig des Indogermanischen, während das Germanische, das Romanische, das Slawische, das Baltische, das Griechische, das Keltische und das Albanische dem europäischen Ableger zugeordnet wird.

Das ist ein Fehler. Dadurch dass diese Sprache und die meisten Menschen die in Europa leben ihren Ursprung in Asien (wie schon gesagt in weiten Steppen nördlich und östlich des kaspischen Meeres) hatten ist die indoiranische (auch indo-germanisch oder indo-europäisch genannt) Sprache eine Asiatische Sprache die im Zuge der Völkerwanderung auch nach Europa gekommen ist. Nochmal: Diese Europäer die du da genannt hast, sind die Nachkommen eines grossen iranischen Stammes. Es sind Asiaten die in Europa leben. Bekanntlich gab es damals diese Begrenzungen vonwegen Asien und Europa nicht. Es war einfach nur eine weite Welt und Menschen sind darin gewandert. Die armenische Sprache sagt man ist eine Mischsprache. Eine altsemitisch (babylonisch)-iranische Sprache.

Zitat:Und jetzt mal etwas zum Indo-Iranischen: Das Indo-Iranische weist zuviele Neuerungen gegenüber dem Urindogermanischen auf, als dass man das Indo-Iranische - nach angestaubter Terminologie Angehörige der "arischen Sprachfamilie" - als die "Ursprache" deklarieren könnte.

Um nochmal konsequent zu sein: Es gibt kein Urindogermanische. Die Ursprache der Germanen war eine iranische Sprache. Die Ursprache fast aller europäischen Völker ist entweder eine Nieder-iranische oder Hoch-iranische Sprache. Ich deklariere die altnieder- und althochiranische Sprache als die Ursprache all dieser Völker. Wer redet denn hier von der heutigen iranischen Sprache oder von der heute gesprochenes Deutsch? Das sind zwar noch immer indoiranische oder meinetwegen auch indogermanische Sprachen die miteinander Verwandt sind jedoch haben beide über Jahrtausende einige fremde Komponenten hinzugewonnen sowie sie einige der eigenen verloren haben.

Die iranische Ursprache ist überall sowohl in Europa als auch im Iran, Afghanistan und Indien mit anderen Sprachen teils vermischt wurden. Das Indo-Iranische ist auch das was in weiten Teilen Europas gesprochen wird. Mit der Zeit und durch die Zuwanderung anderer Völker in den Iran wie auch nach Europa, hat die Ursprache unserer aller nämlich die Nieder- oder Hochiranische natürlich und zwangsläufig Komponente der Sprachen der anrückenden Völker angenommen. Richtig, die iranische Sprache die wir heute sprechen hat einige semitische (arabische) komponenten. So what? Die Veränderung ist Vokabular geblieben. Die Lehnwörter, die Gramatik und die alten Wurzel und Fundamente dieser Sprache jedoch sind noch immer nicht verändert und genau deshalb können die Sprachwissenschaftler heute noch sehr verblüffende Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten in all diesen Sprachen feststellen. Die Araber konnten nicht mal all unserer Gebräuche vernichten und schon garnicht unsere Sprache. Sie haben die Religion mit dem Schwert durchgesetzt aber bis heute gibt es das iranische "Noruz" unser alsiranische Neujahrsfeier womit wir immer den Frühlingsbeginn feierten. Noch immer gibt es bei den Iranern genau im Ostern riesige Osterfeuer wo sich die Menschen treffen, über Feuer springen und sich dadurch eine Reinung der Seele versprechen. Das sind alles Gebräuche des vorislamischen Zeit. Alles Gebräuche die von der heutigen islamischen Regierung seit 30 Jahren vergebens bekämpft werden. Die Menschen feiern es instinktiv und trotz allem.
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