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Meine Realität - Deine Realität
#1
Von Gothicfee:

Zitat:Das stimmt insofern, dass wir nicht aus dem Nichts heraus etwas tun, sondern es immer einen Handlungshintergrund gibt: wie wir die Welt verstehen, wie wir uns selbst sehen, was unsere Ziele und Absichten sind, woher wir kommen, welche Sprachen wir gelernt haben etc. Auch wenn ich mir den grössten Humbug zusammendichte, wird er sich in dem, was ich tue, zeigen - und was auch immer ich tue, es hat Konsequenzen.

Wenn sich nun jemand an diese Abspaltung verschreibt, wird er sie mit Sicherheit erfahren - aber nicht in der Erfahrung selbst, sondern in der Art und Weise, wie er auf das Erlebte reagiert. Nehmen wir die psychologische Glücksforschung ernst, dann sehen wir, dass unser Befinden nicht so sehr von der Situation abhängt, sondern von unserer Reaktion und der Art, wie wir mit der Situation umgehen.

Ob wir zwischen Natürlichkeit und Widernatürlichkeit unterscheiden oder alles als Natur definieren - es macht faktisch keinen Unterschied, sondern zeigt nur philosophische Vorlieben. Ich bevorzuge die Annahme, dass alles Natur ist, weil die andere Definition genau den Ausgrenzungsmechanismus wiederholt, den bereits die Ch**sten und die Nazis - und so viele andere Gruppierungen, Verbände und Pareien - perfektioniert haben. Es hat also Auswirkungen, was wir glauben und wie wir etwas verstehen, aber man muss schon auch den Blick so gut üben, um das zu erkennen, was unabhängig der eigenen Befindlichkeiten und Sichtweisen passiert. Und da hilft meines Wissens nach vor allem die Methode der Wissenschaft.



Hallo,

Zitat:Befinden nicht so sehr von der Situation abhängt, sondern von unserer Reaktion und der Art, wie wir mit der Situation umgehen.

Ja, eigentlich logisch, die Subjektivität überwiegt im Vergleich zur objektiven Realität. Ein Fingerzeit in die Richtung, wie unser Universum hier aufzufassen ist: Als Konstrukt.


Jetzt aber kommts:

Zitat:Ob wir zwischen Natürlichkeit und Widernatürlichkeit unterscheiden oder alles als Natur definieren - es macht faktisch keinen Unterschied,

Deswegen stößt Du Dich wohl an der hier oft gebrauchten Phrase "widernatürlich"? Du siehst Widernatürlichkeit als etwas subjektives, oder relatives. Eben von dem Blickwinkel abhängig. Der eine ißt Fleisch und findet das natürlich, der andere findet es widernatürlich. Du respektierst beide Ansichten, weil für Dich diese Unterscheidung erst gar nicht existiert. Jetzt komm ich so langsam Eurer Denkweise und Motivation hinter die Schliche.
Wir aber unerscheiden sehr wohl und auch energisch, das ist aus Deinem Blickwinkel daher ein Zeichen für begrenztes Denken.

Teilweise kann ich beiplichten, aber es gibt einen fundamentalen Unterschied:

Der Mensch lebt zwar in einer selbstgeschaffenen Wirklichkeit, die er subjektiv wahr-nimmt. Hier gibt es dann unterschiedliche Wahrnehmungsgrade, weil die Gesamtmenschheit eigentlich als ein in die Einzelwesen aufgesplittertes aber dennoch zusammenhängendes Gesamtwesen aufzufassen ist. Als Folge sind z.B. die Archetypen, also Ur-Bilder und Wahrnehmungsmuster, die von allen oder bestimmten Menschen identisch aufgefaßt werden, eine gewisse (Schein-)Objektivität also, vorhanden.
Allerdings projiziert der Mensch mit seinen Gedanken "innerhalb" (nicht raum-zeitlich gemeint!) von einem System, das bestimmten Gesetzen unterworfen ist. Diese Gesetze sind der Rahmen, innerhalb dessen der Mensch seine subjektive Realität leben kann. Die echte Natur ist die Reflexion dieser Gesetze und daher objektiv etabliert. Sie ist nicht essentiell ein Teil der Scheinrealität. Nur ihre materielle Ausformung ist natürlich auch virtuell, aber essentiell nach bestimmten Gesetzen strukturiert. Diese Gesetze lassen sich nicht vom Menschen überwinden.
Also: Die Natur ist so wie sie ist, unabhängig davon, was der Mensch hineininterpretiert. Je nach Einsicht und Wahrnehmungskapazität des Individuums kann dann eben mehr oder weniger von dieser Objektivität erfaßt werden. Die Folge ist dann tatsächlich ein potenziell unnatürliches Verhalten. Dieser Ausdruck ist freilich etwas diffus.

Subjektivität fasse ich also als FOLGE der TRENNUNG auf und nicht als essenzielle Basis der Realität!

Je näher der Mensch der Einheit ist, umso "objektiver" wird seine Wahrnehmung.
Die Lebensaufgabe besteht also tatsächlich darin, eine objektive Wahrnehmung zu entwickeln, aus der Subjektivität zur Objektivität zu kommen.

->Der Mensch nimmt also eine Mischung aus

1. objektiver Natur (seine Formen(physisch, astral etc.) sind ja auch Folge dieser Naturgesetze)
2. subjektiv-objektiver Massenprojektion (Gesamtmenschheit betreffend, Völker betreffend, Rassenspezifisch, Gruppenspezifisch etc.) und
3. rein subjektiver Eindrücke (Phantasie und individuelle Wertungsmatrix des Bewußtseins)

wahr.

Es gibt nochmal Übergänge, zum Beispiel bei 2.+3. eine (lokale) Massenhypnose.
Für Punkt 2 sind z.B. die Sprüche: "Mitgegangen mitgehangen", "man kann nur glücklich werden wenn es dem Nachbarn paßt" etc. relevant.
Manipulierbar sind nur 2. und 3., nur hier kann "Magie" wirken. Unter 2. sind z.B. auch telepathische Abfragen der "Akashachronik" inbegriffen, oder alles was mit dem morphogenetischen Feld zu tun hat.
Wäre alles subjektiv, dann könnte man alles per Magie (oder fortschrittlicher Technik) verändern, also auch fundamentale Naturgesetze.
Das geht aber nicht, denn Magie ist nichts übernatürliches (so etwas gibt es ja ohnehin nicht), sondern unterliegt streng bestimmten Naturgesetzen und ist damit auch technisch greifbar (der Mensch ist allerdings perfekt für diese Aufgabe selbst-kreiert, deswegen hinkt die Technik immer hinterher!).

Wie sagt es der Wishmaster (nicht der im Forum! ;-)):

"There are laws that even I cannot break!"
(auch einem magischen hochtalentierten Djinn sind Grenzen gesetzt: "Es gibt Gesetze, die nicht einmal ich brechen kann!")

Per Magie (auch Telekinese/Zeitmagie etc.) lassen sich alle "Gesetze", die der Mensch erfunden hat "brechen", aber nicht die kosmischen Gesetze.


Das ist ein klarer Hinweis auf eine existente Objektivität.
Um die kosmischen Gesetze aufzuheben, müßte man sich über die Kausalitätsebene erheben, also das "Ursache-Wirkung"-Prinzip transzendieren. Doch selbst in der Einheit ist dieses Gesetz eingefaltet und wirksam, denn wenn Ursache und Wirkung zusammenfallen, sind sie noch immer aktiv. Es fehlt lediglich die virtuell zeitliche Verzögerung. Falls es irgendwie möglich sein sollte (warum auch immer) diese Ebene zu überschreiten, wäre man automatisch unwiederruflich aus diesem Universum "ausgeschieden", alles wäre gelöscht.

Die einzige Möglichkeit, um Subjektivität wirklich zu überwinden, ist eine bestimmte hohe Form der Intuition (fehlt in der deutschen Sprache!), die der Ausdruck unseres wahren Seins ist. Das ist die ungefilterte Wahrnehmung, so wie es eben "wahr" ist.
Es gibt ja eine Menge verschiedener Intuitionen, manche davon sind einfach erweiterte "Wahrnehmungen" unserer erweitert arbeitenden Sinneswandler (Hellsehen, Hellfühlen etc.)[kann getäuscht werden], andere der zeitlose Zugriff auf den kompletten Datenspeicher der jeweiligen Existenz[selbst hier ist ein Fehler noch möglich, wenn auch unwahrscheinlich], wiederum andere der direkte Zugang zum Über-Ich[Wahrheit].
Man braucht sich aber nicht einzubilden, mit seinem Bewußtsein diese Wahrnehmung verarbeiten zu können, wir können nur hoffen unser Bewußtsein so weit zu schulen, daß es möglichst viele dieser intuitiven Eindrücke so unverzerrt wie möglich begreift.

Ich fasse unser Dasein daher als einen ewigen Kompromiß auf, der erst überwunden werden kann, wenn es dauerhaft in der Wahrheit (Objektivität) ruht.

Also nochmals:

Die von den meisten Menschen selbst erlebbare und praktisch unfehlbare Intuition ist ein deutlicher Hinweis für die Existenz einer objektiven Wahrheit.


Grüße

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#2
Nuculeuz, du hast es dir verdient, von mir mit deinem richtigen Nickname angesprochen zu werden. Fettes Grinsen

Zitat:Ja, eigentlich logisch, die Subjektivität überwiegt im Vergleich zur objektiven Realität. Ein Fingerzeit in die Richtung, wie unser Universum hier aufzufassen ist: Als Konstrukt.

Timothy Leary, dessen Ansichten ist sonst nur sehr begrenzt teile, hat einmal gesagt, dass wir das Universum wie ein Nervensystem betrachten - weil wir es qua Nervensystem wahrnehmen. Insofern ist das Universum ein Konstrukt, und um eine anthropomorphe Beschreibung des Weltgeschehens kommen wir sowieso nicht umhin. Da gibt es zwar sehr ambitionierte Versuche, die aber immer an der Operationalisierung scheitern.

Zitat: Diese Gesetze sind der Rahmen, innerhalb dessen der Mensch seine subjektive Realität leben kann. Die echte Natur ist die Reflexion dieser Gesetze und daher objektiv etabliert. Sie ist nicht essentiell ein Teil der Scheinrealität. Nur ihre materielle Ausformung ist natürlich auch virtuell, aber essentiell nach bestimmten Gesetzen strukturiert. Diese Gesetze lassen sich nicht vom Menschen überwinden.

Diese Passage müsstest du mir noch etwas genauer erklären. Denn mir ist nicht ganz klar, wie du die Begriffe definierst. Und ich will schliesslich auch verstehen, was du mir mitteilen willst.

Zitat:Also: Die Natur ist so wie sie ist, unabhängig davon, was der Mensch hineininterpretiert. Je nach Einsicht und Wahrnehmungskapazität des Individuums kann dann eben mehr oder weniger von dieser Objektivität erfaßt werden. Die Folge ist dann tatsächlich ein potenziell unnatürliches Verhalten. Dieser Ausdruck ist freilich etwas diffus.

Die Annahme, ob es irgendein objektiv existierendes Gesetz gibt, nach welchem alles funktioniert und das auch in irgendeiner Weise, bestimmte Fähigkeiten vorausgesetzt, erkannt werden kann, kann ich nicht bestätigen. Das ist ein wissenschaftliches Problem. Wir können nicht nach einer Wahrheit streben, weil diese für uns immer unerkennbar sein wird - da wir zu keiner ganzheitlichen Wahrnehmung fähig sind, denn der Beobachter ist immer ein Teil des Beobachteten -, sondern müssen uns nach einem ganz anderen Prinzip ausrichten: Funktionalität. Und damit wären mir beim Pragmatismus, dem Mittelding zwischen Realismus (die Welt ist von unseren Gedanken unabhängig) und Konstruktivismus (die Welt ist von unseren Gedanken abhängig).

Wenn es eine Natur gibt, die unabhängig von uns existiert, dann können wir sie schlichtweg nicht in ihrem So-Sein erkennen. Es ist aber unplausibel, alles als relativ abzutun. Ein ziemlich garstiges Erkenntnisproblem, nicht wahr?

Zitat:Subjektivität fasse ich also als FOLGE der TRENNUNG auf und nicht als essenzielle Basis der Realität!

Zustimmung. Denn Subjektivität ist die Folge einer Subjekt/Objekt-Unterscheidung.

Zitat:Je näher der Mensch der Einheit ist, umso "objektiver" wird seine Wahrnehmung.
Die Lebensaufgabe besteht also tatsächlich darin, eine objektive Wahrnehmung zu entwickeln, aus der Subjektivität zur Objektivität zu kommen.

Da ich Wahrheit durch Funktionalität ersetze und aus wissenschaftsimmanenten Gründen nicht an Objektivität 'glaube', spreche ich lieber von Intersubjektivität: gemeinsam geteilte Wahrnehmungen und gemeinsam erlebte Wirkungen. Objektiv können wir nicht wahrnehmen, da wir nicht aus unserer Haut können - im metaphorischen Sinne, denn selbst bei Astralreisen ist dies nicht möglich. Wir bleiben dieselbe Person mit den wohlbekannten Angewohnheiten.

Das heisst, ich würde es perspektivisch angehen: Es ist nicht alles relativ und subjektiv, aber wir können ein Ereignis aus vielen unterschiedlichen Perspektiven wahrnehmen und uns funktionalistisch dem Ereignis nähern. Je mehr Perspektiven (Sprachen, Kenntnisse, Fähigkeiten etc.) uns zur Verfügung stehen, desto besser wird unser Verständnis. Und indem wir diese verschiedenen Perspektiven empirisch prüfen, können wir gewisse Ereignisse und ihre kausalen Verknüpfungen nachweisen. Beweise gibt es aber per se nicht.

Hmm. Also ich kann Wissenschaftstheorie und -philosophie nicht wirklich plausibel vermitteln. Am besten schnappst du dir irgendwo ein Buch und liest dich ein. Mein Unvermögen - I'm sorry. Blinzeln

Zitat:1. objektiver Natur (seine Formen(physisch, astral etc.) sind ja auch Folge dieser Naturgesetze)
2. subjektiv-objektiver Massenprojektion (Gesamtmenschheit betreffend, Völker betreffend, Rassenspezifisch, Gruppenspezifisch etc.) und
3. rein subjektiver Eindrücke (Phantasie und individuelle Wertungsmatrix des Bewußtseins)

Das weckt bei mir die Erinnerung an Jürgen Habermas, der folgendermassen unterscheidet:

1. eine objektive Realität realer Sachverhalte und der Tatsachen, z. Bsp. die Funktionsweise eines Automotors,
2. eine normative Realität sozialer Beziehungen, der Normen und Werte, z. Bsp. die impliziten Benimmregeln in unterschiedlichen gesellschaftlichen Kreisen,
3. die subjektive Realität nur privilegiert zugänglicher Gefühle, Gedanken und Empfindungen.

Wir handeln dabei stets in allen drei Realitäten zeitgleich.

Zitat:Wäre alles subjektiv, dann könnte man alles per Magie (oder fortschrittlicher Technik) verändern, also auch fundamentale Naturgesetze.
Das geht aber nicht, denn Magie ist nichts übernatürliches (so etwas gibt es ja ohnehin nicht), sondern unterliegt streng bestimmten Naturgesetzen und ist damit auch technisch greifbar (der Mensch ist allerdings perfekt für diese Aufgabe selbst-kreiert, deswegen hinkt die Technik immer hinterher!).

Ich gehe auch davon aus, dass es bei der Magie um die Erforschrung von Naturgesetzen geht - und wir unser Wissen über diese Naturgesetze anwenden. Dabei ist vom Lernenden abhängig, welchen Wirkungsradius er praktisch erworben hat und sogar Materie und selbst der Schulwissenschaft bekannte Naturgesetze nach seinem Willen verändern kann. Dies schliesse ich nicht aus. Es setzt nur entsprechende Kenntnisse und Fähigkeiten voraus.

Zitat:"There are laws that even I cannot break!"

Jetzt vielleicht nicht ... aber möglicherweise später? *ggg*

Zuerst muss man auch lernen zu akzeptieren und sich anzupassen, denn man kann nicht aus dem Nichts heraus die Welt aus den Angeln heben. Man muss die äusseren und inneren Umstände anerkennen und erforschen.

Zitat:Per Magie (auch Telekinese/Zeitmagie etc.) lassen sich alle "Gesetze", die der Mensch erfunden hat "brechen", aber nicht die kosmischen Gesetze.

Was sind denn diese kosmischen Gesetze?

Nun, vielleicht können wir sie tatsächlich nicht brechen. Aber wir können sie anwenden.

Zitat:Das ist ein klarer Hinweis auf eine existente Objektivität.
Um die kosmischen Gesetze aufzuheben, müßte man sich über die Kausalitätsebene erheben, also das "Ursache-Wirkung"-Prinzip transzendieren. Doch selbst in der Einheit ist dieses Gesetz eingefaltet und wirksam, denn wenn Ursache und Wirkung zusammenfallen, sind sie noch immer aktiv. Es fehlt lediglich die virtuell zeitliche Verzögerung. Falls es irgendwie möglich sein sollte (warum auch immer) diese Ebene zu überschreiten, wäre man automatisch unwiederruflich aus diesem Universum "ausgeschieden", alles wäre gelöscht.

Meinst du? Hmm. Könntest du diese Passage auch etwas erläutern? Augenrollen

Zitat:Die einzige Möglichkeit, um Subjektivität wirklich zu überwinden, ist eine bestimmte hohe Form der Intuition (fehlt in der deutschen Sprache!), die der Ausdruck unseres wahren Seins ist. Das ist die ungefilterte Wahrnehmung, so wie es eben "wahr" ist.

... und eben diese Intuition ist auch so ein nicht wirklich klar definierter Begriff. Mit Sicherheit verstehen alle Menschen etwas anderes darunter, ausser sie teilen eine Definition, die sie in ihrem Alltag ausreichend anwenden und die entstandenen Wirkungen wiederholen können. Selbst der erleuchtetste Supermönch hat die objektive Wirklichkeit nicht erkannt - aber er kann mehr Informationen verarbeiten und ihm stehen generell mehr Handlungsmöglichkeiten zur Verfügung.

So. Vielen Dank für das ausführliche Posting deinerseits.
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#3
Zitat:Die Annahme, ob es irgendein objektiv existierendes Gesetz gibt, nach welchem alles funktioniert und das auch in irgendeiner Weise, bestimmte Fähigkeiten vorausgesetzt, erkannt werden kann, kann ich nicht bestätigen.

Ursache & Wirkung!

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#4
Zitat:Der eine ißt Fleisch und findet das natürlich, der andere findet es widernatürlich. Du respektierst beide Ansichten, weil für Dich diese Unterscheidung erst gar nicht existiert.

Da stellt sich mir die Frage: Akzeptieren die auch Kinderfresser und Kannibalen? Oder wo liegt da die Grenze dessen, was sie nicht akzeptieren, verstehen und rechtfertigen wollen?

Meine Grenze der Toleranz und Akzeptanz ist ganz klar Mord. Jeder kann ja tun und lassen was er will, solange er dabei keinem anderen Geschöpf schadet.

Inka
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#5
Zitat: Nuculeuz, du hast es dir verdient, von mir mit deinem richtigen Nickname angesprochen zu werden. biggrin.gif

Langsam langsam, soviel Glück von einmal hält ja nicht einmal ein G*tt aus.
:-)


Du fragst:

Zitat:Diese Passage müsstest du mir noch etwas genauer erklären. Denn mir ist nicht ganz klar, wie du die Begriffe definierst. Und ich will schliesslich auch verstehen, was du mir mitteilen willst.

bezüglich dieser Passage:

Zitat:Diese Gesetze sind der Rahmen, innerhalb dessen der Mensch seine subjektive Realität leben kann. Die echte Natur ist die Reflexion dieser Gesetze und daher objektiv etabliert. Sie ist nicht essentiell ein Teil der Scheinrealität. Nur ihre materielle Ausformung ist natürlich auch virtuell, aber essentiell nach bestimmten Gesetzen strukturiert. Diese Gesetze lassen sich nicht vom Menschen überwinden.

Ich muß zugeben, etwas salopp formuliert. Aber ich schreibe schließlich nicht aus Büchern ab und bin mehr im technisch-naturwissenschaftlichen Gebiet mit meiner Begriffswelt angesiedelt.

"Diese Gesetze sind der Rahmen..."
Damit ist gemeint: Sogar die subjektive Realität (individuell plus "consensus reality") braucht einen Boden, auf dem sie existieren kann. Ich fasse hier die subjektive Realität im übertragenen Sinne als "Software" auf und das hypothetische Objektive (also die kosmischen Gesetze) als "Hardware". Also die Software kann alles mögliche machen, aber eben nur in bestimmten (durch die Hardware vorgegebene) Grenzen. Will man die Grenzen überschreiten, muß man das System wechseln (das Universum wechseln), dennoch werden viele Gesetze Gültigkeit behalten, weil ein System nicht ein vollkommen anderes System beherbergen kann->erw. Mengenlehre. Also ich denke, daß gewisse Dinge immer selbstähnlich verschachtelt sind. Dieses Universum (mit allen dazugehörenden Dimensionen bzw. Frequenzspektren) also auf jeden Fall gewisse Regeln eines (jetzt postulierten) Mutteruniversums spiegelt. Hier ist aber ein Irrtum möglich. So wäre z.B. eine Formlosigkeit eine theoretische Variation.
Der Software-Hardware-Vergleich hinkt natürlich etwas, es geht mir mehr um das Wirkprinzip. Die Gegenüberstellung Programm-Betriebssystem wäre wohl treffender.
Also dann Rahmen: Betriebssystem mit Betriebssystemkern. In unserem Universum wäre das Betriebsystem auf dem Yin-Yang (Fischblase) Prinzip aufbauend, das ist die Basis dieser Scheinwelt. Der Kern der zur UrEssenz führt wäre das Ursache-Wirkungs Gesetz zusammen mit dem auf andere (postulierte!) Systeme übergreifendem Gesetz der Rückkopplung bzw. Selbstähnlichkeit: Wie im Makrokosmos so im Mikrokosmos und umgekehrt. Es ist eben wahrscheinlich (oder natürlich), daß unser Universum auch nur ein Spiegel (Abklatsch) von etwas noch Umfassenderem ist.
Dies sind Beispiele für einige fundamentale "kosmischen Gesetze", damit klar ist, was ich (und wir) unter diesem Begriff verstehen.
Ein subjektives Naturgesetz wäre z.B. der 1. und 2. Satz der Thermodynamik. Oder das Gravitationsgesetz. Oder das Ohmsche Gesetz. Und und und.
Das sind alles Naturgesetze, die auf unserer Interpretation beruhen und zudem sehr unausgereift sind, weil ein grundlegendes Verständnis der Dinge fehlt.
Selbst viele mathematisch logischen Schlüsse sind auch subjektiv, weil in einem anderen Ursache-Wirkungsrahmen theoretisch wiederum andere Untergesetze herrschen, also andere Betriebssystemvariationen. Zum Beipiel anstatt Dualität ist alles in Siebenfacher Erscheinung, es gibt drei verschiedene "Hell" und 3 "Dunkel" und noch was neues. Entsprechen anders sind die Gehirne aufgebaut, entsprechend anders das "denken". Für uns logisch vollständig unnachvollziehbar, aber evtl. für die Intuition dennoch "schaubar".

Also ich räume diesen kosmischen Gesetzen schon eine gewisse Objektivität ein, weil sie unabhängig von meinem Blickwinkel existieren. Egal wie ich erzogen oder geprägt wurde, die Sonne geht auf und unter, der Mond nimmt zu und ab. Egal ob man im Astralen oder Physischen schaut. Ich sehe es hier recht simpel.
Selbst wenn man extreme Weltsichten wie die der virtuellen Realität betrachtet: Der Supercomputer, der unsere Matrix projiziert, muß nach bestimmten Gesetzen arbeiten, wenn er die Sonne, den Mond und die Naturerscheinungen simuliert. Er wird es einer VORLAGE ähnlich tun. Die göttlichen Programmierer schaffen also eine Welt nach "ihrem Bilde", sie haben gar keine andere Wahl, das ist das Gesetz. Sie können Dinge (Dimensionen) weglassen, aber mehr auch nicht.
Bei dieser Weltsicht wäre der göttliche Computer mit seiner Bauart (wiederum von dem Universum in dem er steht abhängig) die Objektivität.

Das Analogiegesetz ist wie das Ursache-Wirkungsgesetz ist deswegen ein kosmisches Gesetz. Es transzendiert Systemgrenzen.


Zitat:Das ist ein wissenschaftliches Problem. Wir können nicht nach einer Wahrheit streben, weil diese für uns immer unerkennbar sein wird - da wir zu keiner ganzheitlichen Wahrnehmung fähig sind, denn der Beobachter ist immer ein Teil des Beobachteten -,

Das ist ein typisches Philosophenproblem, die in der Regel nur mit der "Ratio" arbeiten. Der spirituelle Mensch oder Okkultist hat es hier einfacher durchzusehen, denke ich:
Der Mensch hat nicht einen Körper und eine Wahrnehmungsebene sondern hat im Normalfall Zugang zu allen möglichen virtuellen "Ebenen" und auch noch der (objektiven) Urquelle selbst. Er ist sozusagen ein multidimensionales Wesen.
Über die Intuitionen (Mehrzahl! Verschiedene!) ist er ständig und immer in potentiell bewußter Verbindung. Das muß man freilich erst noch "beweisen", was aber möglich ist, das gäbe sicherlich eine extra Abhandlung.
Hier müßte man dann zuerst den Beweis führen, daß es verschiedene Intuitionen geben muß, je nachdem was der Mensch anzapft (was man an Fall-Beispielen zeigen kann) und danach vor allem jegliche Zweifel zerstreuen, daß diese Intuitionen alle subjektiv sein müssen/könnten, was nämlich nur bei manchen der Fall ist.

Wenn man einsieht, daß man über eine bestimmte(!) Intuition (Zugang bei jedem je nachdem individuell, aber nicht der Effekt!) Zugang zur Einheit/Lebensessenz erhält, ist das gleichbedeutend mit "Kausalebene". Hier setzt das Denken, also die Ratio aus.
Die meisten philosophischen Thesen gehen aber immer vom Gedanken aus.
Die "Kausalebene" (sontaner Arbeitsbegriff, wegen Bezug zu Ursache-Wirkung) ist aber nur zugänglich, wenn man jeglichen Gedanken vermeidet, so wie eigentlich alle Intuitionen! Wenn man also auf etwas zugreifen oder etwas verarbeiten kann, wenn man Gedankenstille einhält, dann ist der vollständige Konstruktionismus bereits ad absurdum geführt, denn der sieht ja ALLES als Folge der Gedanken.
Der Pragmatismus ist (in diesem erweiterten Zusammenhang) ohnehin indiskutabel.

Also bleibt wirklich nur diese aufgeführte (oder eine ähnliche) Sichtweise, wobei Deine auch nicht zu weit entfernt ist, Du negierst lediglich die Fähigkeit des Beobachters eine neutrale Position zu beziehen.
Die neutrale Position kommt aber m.M. zustande, indem der Beobachter nicht mehr denkt, sondern ist. Dadurch wird aus der subjektiv befangenen Betrachtung des Denkenden eine objektive Schau der Wahrheit.

Ich hab mir kurz dazu ein Gleichnis ausgedacht:

"Ich denke, also bin ich."
So spricht das EGO.

"Ich denke, also bin ich nicht!"
So spricht das Sein.

Fast zum totlachen ;-)


Zitat:spreche ich lieber von Intersubjektivität: gemeinsam geteilte Wahrnehmungen und gemeinsam erlebte Wirkungen.

Sehr gutes Wort: Intersubjektivität. Das ist treffend das was ich unter 2. angedeutet und umständlich als subjektiv-objektiv (Mischform, aber eigentlich mehr eine Subjektivität) bezeichnet hatte.
Diese Intersubjektivität kann m.M. aber eben doch transzendiert werden, wie gerade erklärt.
->Intuition, Sein


Zitat: Es ist nicht alles relativ und subjektiv, aber wir können ein Ereignis aus vielen unterschiedlichen Perspektiven wahrnehmen und uns funktionalistisch dem Ereignis nähern. Je mehr Perspektiven (Sprachen, Kenntnisse, Fähigkeiten etc.) uns zur Verfügung stehen, desto besser wird unser Verständnis. Und indem wir diese verschiedenen Perspektiven empirisch prüfen, können wir gewisse Ereignisse und ihre kausalen Verknüpfungen nachweisen. Beweise gibt es aber per se nicht.

Habe schon verstanden.
Das ist auch nachvollziehbar, aber wird in Anbetracht der Intuition und des neutralen Seins überflüssig, bzw. einfach "nur" zur rationalen Betrachtung benötigt, um die Bewußtseinsschablonen flexibel zu halten. Denn man will ja möglichst viel intuitiv "geschautes" im Wachbewußtsein verarbeiten können, nicht? Das geht umso differenzierter, umso flexibler unsere Geist-Matrix ist. Siehe auch Telepathie: Wie will man einen Mathematiker belauschen, wenn man mit seiner verworrenen Denkweise nichts anzufangen weiß? Thema "sich in jemanden hineinversetzen können" :-)
Folge als Beispiel: Telepathie unter Geschwistern erheblich erleichtert (eigene Erfahrung).
Die Intuition braucht dieses Training allerdings nicht. Die (objektive) "göttliche" Stimme in uns muß aber in unsere (subjektive) Sprache übersetzt werden. Hier setzt das Training an. Also ein Kommunikationsproblem!


Zitat:Wir handeln dabei stets in allen drei Realitäten zeitgleich.

So war es auch gemeint gewesen.
Es gibt allerdings eine Ausnahme: Gedankenlosigkeit. :-)
->Vergleiche TAO. Neither-neither etc.


Zitat:Jetzt vielleicht nicht ... aber möglicherweise später?

Später gibt es nicht. Entweder man kann es gleich oder nie.
Hm.
Wenn man irgendeines dieser Gesetze brechen kann, ist es auf jeden Fall ein Beweis dafür, daß das Gesetz nicht fundamental war. :-)

Thema das hier hereinspielt: Polare Magie vs Frequenzmagie, wie bereits mit Paganlord ausdiskutiert.
Polare Magie kann bis zur Dualität (aber nicht einschließlich) "Gesetze brechen", FM noch darüber hinaus. Ergibt sich logischerweise aus meinen Ausführungen, wenn man die von mir postulierten (also noch unbewiesenen) Dinge akzeptiert. ;-)


Zitat:Meinst du? Hmm. Könntest du diese Passage auch etwas erläutern?

Es geht darum, daß Erinnerungen an die Dualität geknüpft sind. Wenn diese "Urlüge" wegfällt, lösen sich alle Gedanken auf, also alle die Gedacht wurden, werden UND noch in Zukunft gedacht werden würden. Weil alles dasselbe ist. ->Zeitmagie


Zitat:Selbst der erleuchtetste Supermönch hat die objektive Wirklichkeit nicht erkannt - aber er kann mehr Informationen verarbeiten und ihm stehen generell mehr Handlungsmöglichkeiten zur Verfügung.

Er kann sie nicht verarbeiten, das sagte ich ja bereits. Aber er kann sie "schauen".
Hier ist der Unterschied zwischen unseren Sichtweisen auf den Punkt gebracht.

Oh wir kommen da wirklich an ganz fundamentale Theman ran.

Ich finde diese Dinge hier persönlich (und auch unpersönlich) sehr wichtig, deswegen schreibe ich auch fleißig.


Grüße

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#6
Zitat:Da stellt sich mir die Frage: Akzeptieren die auch Kinderfresser und Kannibalen?

Wenn sie konsequent wären, müßten die es akzeptieren. :-)
Theoretisch.
Hier ist jetzt der Instinkt gefragt und nicht eine (logische) Weltsicht.
Folgende Vorstellung ist hilfreich:
Sich ein Tier (z.B. Schaf) vorstellen und ihm dabei ins Gesicht sehen. Jetzt stellt man sich vor, daß man das Tier von Angesicht zu Angesicht töten soll. Welche instinktiven Reaktionen kommen hoch?

...

Widerwillen? Gleichgültigkeit? Hier muß man aber auch versuchen, reine Emotionen wie "Mitleid" etc. zu vermeiden. Nur das Tier und Du. Und die Frage: Ist das der richtige Weg?

Testszenario: Jetzt kommt ein Wolf und reißt das Schaf. Wieder diesselbe Reaktion oder anders?

Wenn jemand Metzger ist, funktioniert das aufgrund der Abstumpfung natürlich nicht mehr.

Am besten man probierts real mit einem lebenden Tier, das bringt echte Resultate.

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#7
@Nuculuez

Zitat:Damit ist gemeint: Sogar die subjektive Realität (individuell plus "consensus reality") braucht einen Boden, auf dem sie existieren kann. Ich fasse hier die subjektive Realität im übertragenen Sinne als "Software" auf und das hypothetische Objektive (also die kosmischen Gesetze) als "Hardware". Also die Software kann alles mögliche machen, aber eben nur in bestimmten (durch die Hardware vorgegebene) Grenzen. Will man die Grenzen überschreiten, muß man das System wechseln (das Universum wechseln), dennoch werden viele Gesetze Gültigkeit behalten, weil ein System nicht ein vollkommen anderes System beherbergen kann->erw. Mengenlehre. Also ich denke, daß gewisse Dinge immer selbstähnlich verschachtelt sind. Dieses Universum (mit allen dazugehörenden Dimensionen bzw. Frequenzspektren) also auf jeden Fall gewisse Regeln eines (jetzt postulierten) Mutteruniversums spiegelt. Hier ist aber ein Irrtum möglich. So wäre z.B. eine Formlosigkeit eine theoretische Variation.
Der Software-Hardware-Vergleich hinkt natürlich etwas, es geht mir mehr um das Wirkprinzip. Die Gegenüberstellung Programm-Betriebssystem wäre wohl treffender.

Sehr interessante Ausführung und für mich gut nachvollziehbar.
Vor allem die (theoetische) Anahme eines Mutteruniversums, also einer Art Superklasse von dem alle anderen Klassen abgeleitet sind lässt einen interessanten Blickwinkel zu.
MIr fällt dazu ein, dass das grundlegende Betriebssystem, in meinem Beispiel, die Programmiersprache, bestimmte Ursache-Wirkungsparameter vorschreibt. In einer Sprache sind nur eine bestimmte Wortwahl mit Funktionen versehen, ein Syntax ist vorgegeben, die Algorithmen können schlicht, aber genausogut redundant sein.
In einer anderen Sprache wären nun wieder ganz andere Funktionen möglich, ähnlich wie der Unterschied zu Assembler, Basic und meinethalben Java oder C++.

Der menschliche Geist wäre demnach der Interpreter, der die diversen Algorithmen ausliest und ausführt. dabei besteht jedoch maximale (subjektive) Variationsmöglichkeit.




Zitat:Selbst wenn man extreme Weltsichten wie die der virtuellen Realität betrachtet: Der Supercomputer, der unsere Matrix projiziert, muß nach bestimmten Gesetzen arbeiten, wenn er die Sonne, den Mond und die Naturerscheinungen simuliert. Er wird es einer VORLAGE ähnlich tun. Die göttlichen Programmierer schaffen also eine Welt nach "ihrem Bilde", sie haben gar keine andere Wahl, das ist das Gesetz. Sie können Dinge (Dimensionen) weglassen, aber mehr auch nicht.

So offensichtlich objektive Vorgänge wie das Aufgehen der Sonne (also die Drehung des Planeten) sind halt auch nur subjektive Interpretationen diverser Algorhitmen, sogesehen. Unsere Sinne sind in diesem Fall halt die beschränkten Interfaces, die uns nur einen engen Blickwinkel erlauben und das wahrnehmbare Grundspektrum sehr reduzieren.
Rein hypotetisch kann ich mir gut vorstellen, dass Wesensheiten die über völlig andere Sinne verfügen den selben Sonnenaufgang völlig anders interpretieren. Aber ich stolpere hier grad über das was ich eigentlich sagen will.

@Inka

Schön, dass du dich an dieser interessanten Diskussion beteiligst.
Ich habe mir mal ausgedacht, daß jeder, der Fleisch ist, dies erst tun darf, wenn er auch in der Lage ist, das jeweilige Tier aufzuziehen, zu töten, und zu verarbeiten. Würde die leidige Konsumentenhaltung derer, die Fleisch nur als appetitlich verpackte Zellophanhappen aus der Tiefkühltheke kennen sehr einschränken.

Grundsätzlich bleibt die frage bestehen, was Leben denn eigentlich ausmacht. Und ist Mord nicht die Beendigung von Leben durch bewusste Fremdeinwirkung?

Welches leben darf man nun morden, welches nicht?

Ist es nicht auch Mord, lebende Nahrung zu sich zu nehmen?
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#8
Zitat:Damit ist gemeint: Sogar die subjektive Realität (individuell plus "consensus reality") braucht einen Boden, auf dem sie existieren kann.

Es gibt nicht einmal eine Phantasie, ohne objektive Realität. Selbst die Wahnvorstellung muß aus irgendetwas schöpfen und bewegt sich innerhalb gewisser Grundbestimmungen. Es gibt niemals eine Phantasie, die aus sich selbst heraus entstehen und existieren könnte. Grundlage für alles ist eine objektive Realität.

Bostroms Theorie (Nick Bostrom von der Oxford University): Um eine Matrix zu erfinden, bedarf es einer Erinnerung an irgendetwas, was man mit Leben, Lebensstil, zwischenmenschlichen Beziehungen assoziieren kann. Ohne irgendein Basis-Wissen ist keinerlei Nachproduktion an Phantasien möglich. Selbst eine Phantasie kann sich niemals aus sich selbst heraus erschaffen.
Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
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#9
@ Nuculeuz:

Ich kann nachvollziehen, was du meinst. Die Unterscheidung von Hardware und Software finde ich übrigens gar nicht mal so schlecht.

Hardware --> biologische Evolution: der physische Körper, andere Organismen, Flora & Fauna etc.
Software --> geistige und kulturelle Evolution: kulturelle Artefakte, Verhaltensweisen, Religionen, politische Ideologien, Mode, Kleider, Kunst, Wissenschaft etc.

Wieso der Pragmatismus indiskutabel ist, weiss ich nicht. Kannst du mir dies begründen?

Wegen dem Tao und Neither-Neither-Prinzip: Mit dem Taoismus kenne ich mich mittlerweile sehr gut aus. Obwohl ich keine Sinologin bin. Und auch mit Austin O. S. habe ich mich schon befasst. Meiner langjährigen Erfahrung und meinen Studien nach sind solche 'mystischen' Erkenntnisse aber noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Es ist also trotzdem schwierig, davon zu sprechen, irgendwelche universal gültige Mechanismen erkannt zu haben - denn auch in einer kontemplativen Schau während einer Trance können wir 'die Wahrheit' noch nicht in ihrem So-Sein betrachten. Weshalb eine ganzheitliche Wahrnehmung nicht möglich ist - und wieso dies auch in anderen Bewusstseinszuständen der Fall ist -, habe ich bereits mit dem perspektivistischen Argument begründet.

Es ist zwar möglich, ein besseres Verständnis zu bekommen ... aber dies ist nicht das Ende. Es kommt nie zum Ende, denn das Leben geht weiter.
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#10
Zitat:Wieso der Pragmatismus indiskutabel ist, weiss ich nicht. Kannst du mir dies begründen?

Es muß weiß heißen. Blinzeln
Aber nichts für ungut.
Kein besserer Freund – kein schlimmerer Feind!
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Termine

Nächster Vollmond ist in 13 Tagen und 9 Stunden am 03.12.12017, 17:48
Nächster Neumond ist in 28 Tagen am 18.12.12017, 08:31
Letzter Neumond war vor 1 Tag, 18 Stunden und 21 Minuten