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Preußen, Rußland, Polen und Monarchie
#21
Zitat:Dies ist eine böswillige Unterstellung, Polemik. Offensichtlich besaß diese Zusatzklausel nicht allzu bedeutenden historischen Wert, so dass sie bei den mir zur Verfügung stehenden Quellen (Kunisch, Mittenzwei) nicht allzuviel Erwähnung findet.

Oder aber die Demokraten verschweigen sie absichtlich....

Aluso, die sich gut vorstellen kann, daß man solche Meinungen in einem demokratistischen System absichtlich beiseite schiebt.
Ein schwacher Verstand ist wie ein Mikroskop, das Kleinigkeiten vergrößert und große Dinge nicht erfaßt.
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#22
So demokratisch, wie eben auch nur bestimmte "Römer" gewählt werden durften (Klientelverhältnisse, Vermögensnachweis beim Zensus usw.). Das ist ja gerade der Witz, daß die Demokratie sich durch solcherart selbst demaskiert.

Habe ich je behauptet, dass der römische Staat eine "Demokratie" war?

Du solltest im griechischen Wörterbuch nachschlagen, dann findest Du heraus, daß Demos der Abschaum (Abschäumen der Schafzüchter) ist und im Sinne von Volk mit 'Pöbel_ übersetzt wird. Also heißt Demokratie = Pöbelherrschaft.

Einen Begriff muß man immer aus der historischen Zeit betrachten. So kommt es auch, dass Begriffe über Jahrhunderte ihre Bedeutung verändern, denn sie dienen ja nur als Verweis auf etwas. Dadurch, dass der Begriff "Demokratie" heutzutage als Oberbegriff für Regierungsformen benutzt wird, bei denen eine Volkssouveränität vorausgesetzt wird, sehe ich auch keinen Grund, ihn in seiner ursprünglichen Bedeutung zu wählen.

(Im übrigen bestätigt auch Dein ethymologischer Verweis, dass Demokratie sich auf das "einfache Volk" bezieht und somit in einer Feudalgesellschaft nichts zu suchen hat.)

Als Staatsform dient sie nur dem Kapital, weil die Mehrheitsverhältnisse desselben den Ausschlag über die Stimmenmehrheitsverhältnisse geben.

Ich bestreite nicht die heutige wirtschaftliche Abhängigkeit des Staats vom Kapital, zumal das Recht auf Eigentum(svermehrung) als unveräußerliches Grundrecht manifestiert ist, und die (auch manipulativen) Auswirkungen auf die Wählerschaft.

Aber dennoch liegt dies nicht allein an der Regierungsform, sondern am wirtschaftlichen System. Die zunehmende Abhängigkeit des Staats vom Kapital ist u.a. eine Folge der industriellen Revolution (und des ihm vorrausgehenden Manufakturwesens). Und auch im Feudalismus und Absolutismus waren die Könige an die jeweiligen Finanzkassen gebunden. Auch schon in der Zeit begann eine zunehmende Abhängigkeit des Herrscherhauses von der jeweiligen wirtschaftlichen
Lage.

Oder aber die Demokraten verschweigen sie absichtlich....

Aluso, die sich gut vorstellen kann, daß man solche Meinungen in einem demokratistischen System absichtlich beiseite schiebt.


Dies ist eine Behauptung, die schon fast einen politisch-paranoiden Charakter annimmt. Der Zusatzvertrag hatte einfach keine allzu große historische Bedeutung. Es ging lediglich darum, dass die beiden Großmächte erhofften, durch Beibehaltung des feudalistischen Wahlmonarchiesystems Einfluss auf das polnische Königtum zu nehmen. (Katharina war es nämlich gelegen, ihren Günstling Poniatowski an die Macht zu bringen).




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#23
Hallo!

Zitat:So demokratisch, wie eben auch nur bestimmte "Römer" gewählt werden durften (Klientelverhältnisse, Vermögensnachweis beim Zensus usw.). Das ist ja gerade der Witz, daß die Demokratie sich durch solcherart selbst demaskiert.

Zitat:Habe ich je behauptet, dass der römische Staat eine "Demokratie" war?

Ob Du es behauptet hast oder nicht - es war eine Demokratie, die sich in den wesentlichen Punkten nicht vom heutigen demokratischen System unterscheidet. (Du kommst mir vor wie die Linken in der ehemaligen DDR, die posthum erklärten, es wäre ja kein richtiger Sozialismus/Kommunismus gewesen, der in der DDR und im übrigen Ostblock geherrscht hätte). Selbst der inzwischen 87jährige Radikal-Demokrat Helmut Schmidt gesteht gewisse Demokratieprobleme ein, wie gerade z. B. das Mehrheitsprinzip, welches nunmal der Masse Recht gäbe, aber nicht demjenigen, der im Recht ist. Siehe auch Muamar al-Qadafi (Die Lösung des Demokratieproblems), falls Dich das Thema näher interessiert.

Was die Römer betrifft. Hättest Du Jura studiert, dann wüßtest Du, daß sich sogar das heutige Rechtssystem nach dem der alten Römer richtet und nach wie vor als Muster der heutigen Strafprozeßordnung dient. Mit der vorimperialen Staatsform Demokratie verhält es sich ebenso. Das Muster wurde von den heutigen kopiert - bis hin in die fast kleinste Facette.


Zitat:Du solltest im griechischen Wörterbuch nachschlagen, dann findest Du heraus, daß Demos der Abschaum (Abschäumen der Schafzüchter) ist und im Sinne von Volk mit 'Pöbel_ übersetzt wird. Also heißt Demokratie = Pöbelherrschaft.

Zitat:Einen Begriff muß man immer aus der historischen Zeit betrachten. So kommt es auch, dass Begriffe über Jahrhunderte ihre Bedeutung verändern, denn sie dienen ja nur als Verweis auf etwas. Dadurch, dass der Begriff "Demokratie" heutzutage als Oberbegriff für Regierungsformen benutzt wird, bei denen eine Volkssouveränität vorausgesetzt wird, sehe ich auch keinen Grund, ihn in seiner ursprünglichen Bedeutung zu wählen.

Jaja, man kann sich der Erkenntnis auch beharrlich verweigern. Demokratie heißt Pöbelherrschaft, denn Volk heißt auf griechisch: laos und heißt es bis heute. Da kannst Du gerne ein Wörterbuch von 2006 zur Hand nehmen, denn da steht es schwarz auf weiß geschrieben.


Zitat:(Im übrigen bestätigt auch Dein ethymologischer Verweis, dass Demokratie sich auf das "einfache Volk" bezieht und somit in einer Feudalgesellschaft nichts zu suchen hat.)

Es geht darum, daß der Pöbel herrscht und jede Demokratie (in Wirklichkeit) deswegen eine Ochlokratie ist, ein System, in dem die Minderbefähigten das Sagen haben. Siehe Aristoteles. (Jaja, die alten Philosophen, ohne die Du die heutige Welt nicht verstehst. Lest ihr das auf der Uni nicht mehr? Da muß man sich über Pisa nicht wundern.)


Zitat:Ich bestreite nicht die heutige wirtschaftliche Abhängigkeit des Staats vom Kapital, zumal das Recht auf Eigentum(svermehrung) als unveräußerliches Grundrecht manifestiert ist, und die (auch manipulativen) Auswirkungen auf die Wählerschaft.

Naja, wenigstens mal eine Gemeinsamkeit. :-)


Zitat:Aber dennoch liegt dies nicht allein an der Regierungsform, sondern am wirtschaftlichen System. Die zunehmende Abhängigkeit des Staats vom Kapital ist u.a. eine Folge der industriellen Revolution (und des ihm vorrausgehenden Manufakturwesens). Und auch im Feudalismus und Absolutismus waren die Könige an die jeweiligen Finanzkassen gebunden. Auch schon in der Zeit begann eine zunehmende Abhängigkeit des Herrscherhauses von der jeweiligen wirtschaftlichen
Lage.

Das haben wir bei der Demokratie/Monarchie-Diskussion schon behandelt. Die industrielle Revolution führte zum Niedergang der Monarchien, weil die Geldmacht für den Monarchen immer unkontrollierbarer wurde und sich schließlich in der Staatsform Demokratie verselbständigte. Demokratie ist sozusagen die eigens für das Kapital gegründete (passende) Staatsform. Die Mehrheitsverhältnisse des Kapitals bestimmen die Entscheidungen - das geht nur in einer Demokratie und ergo deswegen = Demokratie als das ideale Gesellschaftskonstrukt der Hochfinanz.


Zitat:Dies ist eine Behauptung, die schon fast einen politisch-paranoiden Charakter annimmt. Der Zusatzvertrag hatte einfach keine allzu große historische Bedeutung.

Bedeutung hat, was in der BILD-Zeitung steht - oder wie jetzt? In Bezug auf diese Diskussion ist diese Zusatzklausel allemal von Bedeutung, weil sie zeigt, wie zwei entscheidene Herrscher (Friedrich II. und Katharina II.) über den Demokratismus gedacht haben. Und genau darum ging es hier.


Zitat:Es ging lediglich darum, dass die beiden Großmächte erhofften, durch Beibehaltung des feudalistischen Wahlmonarchiesystems Einfluss auf das polnische Königtum zu nehmen. (Katharina war es nämlich gelegen, ihren Günstling Poniatowski an die Macht zu bringen).

Ja eben, was bei einer starken Monarchie nicht möglich gewesen wäre. Wenn Herrscher per Gesetz eingesetzt werden können, dann wird man auch immer versuchen diese einzusetzen. Bei einer erblich geregelten Herrschaftsfolge ist dies unmöglich. Deswegen ist diese Erbmonarchie die unabhängige und starke - welche man eben in diesem Fall verhindern wollte, weil man ein starkes Polen nicht wollte. Da war Demokratie das beste Medizin, um den Patienten schwach zu halten. So herum läuft der Hase.


Violetta

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#24
Ob Du es behauptet hast oder nicht - es war eine Demokratie, die sich in den wesentlichen Punkten nicht vom heutigen demokratischen System unterscheidet. (Du kommst mir vor wie die Linken in der ehemaligen DDR, die posthum erklärten, es wäre ja kein richtiger Sozialismus/Kommunismus gewesen, der in der DDR und übrigen Ostblock geherrscht hätte).

Das römische System war eine Mischverfassung, die sowohl monarchistische (beispielsweise der vorübergehende Diktator), aristrokratische (den nobiles) und demokratische Ansätze (den Volkstribunen als Vertreter der Plebejer) aufwies. Sie unterscheidet sich in folgenden Merkmalen:
- dem organisierten Parteienwesen
- der Gewaltenteilung
- der niedergeschriebenen Verfassung
- der Ständelosigkeit
- den Grundrechten als unveräußerlichen Gesetzen

Selbst der inzwischen 87jährige Radikal-Demokrat Helmut Schmidt gesteht gewisse Demokratieproblemeein, wie gerade z. B. das Mehrheitsprinzip, welches nunmal der Masse Recht gäbe, aber nicht demjenigen, der im Recht ist.

Demokratiekritik bedeutet noch längst keine Infragestellung des Systems. Wenn man den Begriff "Mehrheitsprinzip" durch "Minderheitenprinzip" / "Alleinherrschaftsprinzip" und "Masse" durch "Lobby" / "Regenten" ersetzt, so kommt übrigens auch ein sinngemäßes Ergebnis raus. Im übrigen befinden wir uns in einem Zustand, in dem das Mehrheitsprinzip nur in der Wahl der Volksvertreter eine Rolle spielt. Der Bevölkerung wird ja immer eine geistige Unmündigkeit unterstellt, so dass diese sich nicht an Volksentscheiden beteiligen kann.

Mit der vorimperialen Staatsform Demokratie verhält es sich ebenso. Das Muster wurde von den heutigen kopiert - bis hin in die fast kleinste Facette.

Bitte erkläre mir dies genauer und nehme meine oben erwähnten Kriterien zur Kenntnis.

Demokratie heißt Pöbelherrschaft, denn Volk heißt auf griechisch: laos und heißt es bis heute.

Pöbel steht nun mal als (negativ beladenes) Synonym für "einfaches Volk". Laut Fremdwörterbuch (Leipzig, 1986) steht "demos" für das "Gebiet und Bevölkerung eines altgriechischen Stadtstaates" und laut Duden wird es als "Volksherrschaft" übersetzt. Das Problem bei der Auseinandersetzung scheint mir die Frage nach dem Volk zu sein. Angesichts des Scheiterns der direkten, attischen Demokratie ging dieser Begriff zunehmend in Verruchung, so dass die "Demokratie" den wert geladenen Begriff "Pöbelherrschaft" erhielt. In der Neuzeit hingegen begann der Begriff Volk eine wertneutralere und positive Bedeutung zu gewinnen, auch angesichts des neuen plebejischen Selbstbewusstseins in der Französischen Revolution.
Dennoch sehe ich keinen Grund, die heutigen Vorstellungen von Demokratie im Gespräch nicht anzuwenden. Im übrigen könnte ein Vertreter der indirekten Demokratie auch das heutige System analog zu den aristotelischen Vorstellungen der Politie setzen.

Das haben wir bei der Demokratie/Monarchie Diskussion schon behandelt. Die industrielle Revolution führte zum Niedergang der Monarchien, weil die Geldmacht für den Monarchen immer unkontrollierbarer wurde und sich schließlich in der Staatsform Demokratie verselbstständigte."

Das spricht aber nicht für den Monarchen. Blinzeln

"Demokratie ist sozusagen die eigens für das Kapital gegründete (passende) Staatsform. Die Mehrheitsverhältnisse des Kapitals bestimmen die Entscheidungen - das geht nur in einer Demokratie und ergo deswegen = Demokratie als das ideale Gesellschaftskonstrukt der Hochfinanz.

Mehrung des Kapitals beruht auf der Freiheit, es zu mehren. Dies kann aber nur in einer bürgerlich- liberalen Gesellschaft geschehen. In der Hinsicht stimme ich Dir zu. Der Vorteil besteht darin, dass der Staat zum Wohlfahrtsstaat werden kann und sozial für seine Bürger sorgen kann. Denn somit gewinnt auch die Wirtschaft an Abnehmerschaft. Und Dein Bekenntnis zu einem Staat, der für seine Bürger sorgt und konfessionelle Freiheiten gewährt, hast Du ja schon in Deiner Bewertung Friedrichs geäußert. Die Idee der "sozialen Marktwirtschaft" - wie sie in der Adenauer- Ära gehandhabt wurde - finde ich gar nicht mal so verkehrt.

In Bezug auf diese Diskussion ist diese Zusatzklausel allemal von Bedeutung, weil sie zeigt, wie zwei entscheidene Herrscher (Friedrich II und Katharina II) über den Demokratismus gedacht haben. Und genau darum ging es hier.

Es gibt Gedanken wider, aber hatte kaum historische Wirkung. Ihre Gedanken über die Staatsformen kann man u. a. an ihrer Auseinandersetzung mit den jeweiligen Philosophen erklären. Zudem beschränkte sich in Polen das Wahlrecht nur auf einen Stand; und den Adel Polens kann man wohl unschwer als Pöbel bezeichnen. ;-)

"Ja eben, was bei einer starken Monarchie nicht möglich gewesen wäre. Wenn Herrscher per Gesetz eingesetzt werden können, dann wird man auch immer versuchen diese einzusetzen. Bei einer erblich geregelten Herrschaftsfolge ist dies unmöglich."

Eine starke Monarchie kann nur dann funktionieren, wenn es einen starken Monarchen gibt und dies ist bei einem Erbkönigtum nicht unbedingt der Fall.
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#25
Zitat:Ob Du es behauptet hast oder nicht - es war eine Demokratie, die sich in den wesentlichen Punkten nicht vom heutigen demokratischen System unterscheidet. (Du kommst mir vor wie die Linken in der ehemaligen DDR, die posthum erklärten, es wäre ja kein richtiger Sozialismus/Kommunismus gewesen, der in der DDR und übrigen Ostblock geherrscht hätte).

Zitat:Das römische System war eine Mischverfassung, die sowohl monarchistische (beispielsweise der vorübergehende Diktator), aristrokratische (den nobiles) und demokratische Ansätze (den Volkstribunen als Vertreter der Plebejer) aufwies. Sie unterscheidet sich in folgenden Merkmalen:

- dem organisierten Parteienwesen
- der Gewaltenteilung
- der niedergeschriebenen Verfassung
- der Ständelosigkeit
- den Grundrechten als unveräußerlichen Gesetzen


zu 1) - dem organisierten Parteienwesen

Auch die Römer kennen das organisierte Parteienwesen. Du solltest Dich besser in die römische Geschichte einlesen. Es gab (ähnlich dem heutigen Nordamerika Republikaner und Demokraten) bei den Römern die Optimaten und die populare Partei. Außerdem viele Splittergruppen, z. B. die der Ritter, der Italiker und weiterer, die sich zumeist (je nach Nutzen) der einen oder der anderen großen Partei anschlossen. Sozusagen temporäre Bündnisse eingingen.


zu 2) - der Gewaltenteilung

Ich zitiere hier mal aus dem Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Republik) weil mir Deine Unwissenheit sonst zuviel Mühe bereitet:

Zitat:Die Römische Republik enthielt eine Reihe von Elementen der Gewaltenteilung, die auch heute noch Grundlage vieler Verfassungen sind.

Quästor: Untersuchungsrichter, Verwaltung der Staatskasse und des Staatsarchivs

Ädil: Polizeigewalt, Marktaufsicht, Festaufsicht, Tempelfürsorge, Ausrichtung von Spielen

Prätor: Rechtsprechung, imperium minus


zu 3) - der niedergeschriebenen Verfassung

Eine niedergeschriebene Verfassung gab es sehr wohl, und zwar in dem Sinn, daß der Pontifex Maximus über die Einhaltung gewisser religiöser Regeln wachte, die in unzähligen Papyrusrollen und Wachstafeln niedergeschrieben waren. Diese (einer Verfassung gleichstehenden) Regeln wurden während der Zeit der Republik von der Priesterschaft des Jupiter Optimus Maximus und teilweise auch von den Vestalinnen aufbewahrt.


zu 4) - der Ständelosigkeit

Wo gibt es heute Ständelosigkeit? Zudem gab es das "römische Bürgerrecht", das mit dem vergleichbar ist, was Du hier wohl unter Ständelosigkeit verstehst.


zu 5) - den Grundrechten als unveräußerlichen Gesetzen

Hast Du nicht aufgepaßt in der Schule? Jedenfalls gebe ich Dir keine weitere Nachhilfe. Das wird mir zu primitiv. Bilde Dich, und dann komm wieder. Jeder römische Bürger hatte unveräußerliche Rechte, die sogenannten römischen Bürgerrechte. Egal ob arm oder reich, ob zugezogener Römer oder geborener Römer. Sogar ehemaligen Sklaven wurden diese Bürgerechte gewährt (siehe Klientelverhältnisse).


Zitat:Pöbel steht nun mal als (negativ beladenes) Synonym für "einfaches Volk". Laut Fremdwörterbuch (Leipzig, 1986) steht "demos" für das "Gebiet und Bevölkerung eines altgriechischen Stadtstaates" und laut Duden wird es als "Volksherrschaft" übersetzt.

Tja, und das ist der Punkt, an dem man seinen eigenen Verstand einschalten sollte und mal selbst in der griechischen Sprache nachschlägt, anstatt den Büchern der Demokraten zu glauben, die diesbezüglich wohl unzweifelhaft als parteiisch gelten dürfen.


Zitat:Mehrung des Kapitals beruht auf der Freiheit, es zu mehren.

Nein, aus dem Zwang. Siehe Karl Marx.


Violetta

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#26
hallo violetta!

gut gekontert und das gleich mehrmals. ich muss gestehen, ich weiss ueberhaupt nicht viel ueber friedrich den grossen. kannst du mir deshalb mal ein paar kurze fragen beantworten?

wenn er seine frau nicht liebte wegen dieser zwangsheirat mit ihr, hatte er dann eigentlich andere frauen? als geliebte sozusagen? und wenn ja, welche oder wie mussten die sein, damit er an ihnen geistigen und koerperlichen gefallen finden konnte?

und was war er sonst für ein mensch, also welche grundphilosophie und maxime hat er verfolgt/gelebt/vertreten?

danke und gruss

alexis
EigenSinnige Frauen
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#27
Zitat:und was war er sonst für ein mensch, also welche grundphilosophie und maxime hat er verfolgt/gelebt/vertreten?

Dazu sei mir eine Anekdote gestattet, die den großen Charakter unseres Königs in nur einer Winzigkeit beschreibt.

Bescheidenheit

Der Mutter bewies Friedrich bis zu ihrem Tod treue, kindliche Verehrung. Als sie ihn am Sarg des Vaters mit "Ihro Majestät" anredete, unterbrach er sie und sagte: "Nennen Sie mich immer Ihren Sohn, dieser Titel ist mir wichtiger als die Königswürde!"

Bragi
Kein besserer Freund – kein schlimmerer Feind!
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#28
Hallo Alexis!

Der gute Fritz hatte ein besonders inniges Verhältnis zu seiner Schwester Wilhelmine Markgräfin zu Bayreuth. In späterer Zeit mit Katharina II. von Rußland, mit der er in sehr vielen Briefen philosophierte. Aber Geliebte = Fehlanzeige, mir ist nichts entsprechendes bekannt.

Wie er politisch und philosophisch gestrickt war, kann man in seinen vielen Briefen nachlesen, die er sich mit Voltaire schrieb. Diese Briefe sind als Buch veröffentlicht. Sehr bekannt ist auch das Buch Friedrich des Großens: Der Antimachiavelli. Ähnlich dem Anti-Cato, den Caesar einst schrieb. Machiavelli (M. ist ein mittelalterliche Fürst, überzeugter Republikaner und Demokrat) stellt in seinem 1513 geschriebenen Werk die These auf: "Der Zweck heiligt die Mittel." Das ist ein bis heute bekannter Spruch. Außerdem stellt M. die These auf, daß Rom z.B. nur solange mächtig und stabil gewesen war, wie es ein Republik war. Der Untergang begann mit dem Cäsarentum. Auch für die italienischen Stadtstaaten zeichnet er ein Idealbild als Republik, und sein Fernziel ist ein republikanisches vereinigtes Italien, wobei die Schweiz sein Vorbild sei.

So bezeichnet man auch heute noch eine skrupellose Machtpolitik als: Machiavellismus.

Friedrich der Große widersprach in seinem Antimachiavelli diesen Thesen. Der Kernpunkt der Fridericanischen Philosophie war: Daß der "Einsatz unrechtmäßiger Mittel zur Staatssicherung nicht erlaubt ist." Hiermit wird natürlich keine Anarchie gepredigt. Friedrich war ein durch und durch magischer Mensch, der sich darüber bewußt war, daß er, wenn er unmenschliche Methoden einsetzen würde, damit selbst zum Unmenschen würde. Er würde alles verraten, an was er glaubte. Ein solcher Sieg wäre nur ein "Scheinsieg", denn in Wirklichkeit hat die Gewalt und Brutalität predigende Macht im Hintergrund dann den Kampf für sich entschieden. Heute würde man sagen. "die dunkle Seite der Macht" - die an einer Durchsetzung ihrer Methoden interessiert ist - egal wer auch immer diese einsetzt. All das war dem Friedrich bereits bewußt.

Privat hat sich der Fritz sehr für den Obst- und Gemüseanbau interessiert und alle möglichen Anbaumethoden ausprobiert. Er war ein Naturliebhaber und Pfaffenverachter. Die ch**liche Religion verspotte er seit Kindestagen als Aberglauben, den einfachen Menschen aber liebte er. Das letztere kann man z. B. durch die nachfolgende Anweisung Friedrichs an seinen Justizminister nachvollziehen.


"Es mißfällt mir sehr, daß mit den armen Leuten, die in Prozeßsachen in Berlin zu tun haben, so hart umgegangen wird und daß man sie mit Arrest bedroht, wie das beispielsweise mit dem Jacob Dreher aus Ostpreußen geschehen ist, der sich eines Prozesses wegen in Berlin aufhält und den die Polizei hat arretieren wollen. Ich habe das bereits untersagt und möchte Euch hiermit zu erkennen geben, daß in meinen Augen ein armer Bauer ebenso viel gilt wie der vornehmste Graf und der reichste Edelmann. Das Recht gilt ebenso für vornehme wie für geringe Leute!" (Brief Friedrichs des Großen an seinen Justizminister, 1777)


Violetta

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#29
Zitat:Das römische System war eine Mischverfassung, die sowohl monarchistische (beispielsweise der vorübergehende Diktator), aristrokratische (den nobiles) und demokratische Ansätze (den Volkstribunen als Vertreter der Plebejer) aufwies. Sie unterscheidet sich in folgenden Merkmalen:

- dem organisierten Parteienwesen
- der Gewaltenteilung
- der niedergeschriebenen Verfassung
- der Ständelosigkeit
- den Grundrechten als unveräußerlichen Gesetzen

Zitat:zu 1) - dem organisierten Parteienwesen

Auch die Römer kennen das organisierte Parteienwesen. Du solltest Dich besser in die römische Geschichte einlesen. Es gab (ähnlich dem heutigen Nordamerika Republikaner und Demokraten) bei den Römern die Optimaten und die populare Partei. Außerdem viele Splittergruppen, z. B. die der Ritter, der Italiker und weiterer, die sich zumeist (je nach Nutzen) der einen oder der anderen großen Partei anschlossen. Sozusagen temporäre Bündnisse eingingen.

Besaßen die Römer etwa ein Parteibuch oder ein niedergeschriebenes Parteiprogramm, mit denen sie in einen Wahlkampf zogen? Die Optimaten und Popularen waren keine "organisierten Parteien" (Systeme), geschlossene Institutionen, sondern nur lose Parteiungen, eben wie Du es schreibst "temporäre Bündnisse". Analog kann man die Parteien und Parteiungen sehen, gleichsetzen jedoch nicht.


Zitat:Die Römische Republik enthielt eine Reihe von Elementen der Gewaltenteilung, die auch heute noch Grundlage vieler Verfassungen sind.

Quästor: Untersuchungsrichter, Verwaltung der Staatskasse und des Staatsarchivs

Ädil: Polizeigewalt, Marktaufsicht, Festaufsicht, Tempelfürsorge, Ausrichtung von Spielen

Prätor: Rechtsprechung, imperium minus

Ja, Elementen nur, historische Ansätze. Die selbigen Ämter kann man noch nicht als in sich geschlossene Institutionen beschreiben (wie im heutigen Staat), sondern als Schritte der politischen Laufbahn.

Zitat:zu 3) - der niedergeschriebenen Verfassung

Eine niedergeschriebene Verfassung gab es sehr wohl, und zwar in dem Sinn, daß der Pontifex Maximus über die Einhaltung gewisser religiöser Regeln wachte, die in unzähligen Papyrusrollen und Wachstafeln niedergeschrieben waren. Diese (einer Verfassung gleichstehenden) Regeln wurden während der Zeit der Republik von der Priesterschaft des Jupiter Optimus Maximus und teilweise auch von den Vestalinnen aufbewahrt.

In wiefern kann man gesellschaftlich- religiöse Regeln mit einer modernen Verfassung gleichsetzen? Zudem sind die neuzeitlichen, demokratischen Verfassungen säkularisiert und besitzen keine theokratischen Einschränkungen. Auch kann ich auf die von Dir zitierte Quelle verweisen:

Zitat: Eine regelrechte geschriebene Verfassung existierte allerdings nicht.



Zitat:zu 4) - der Ständelosigkeit

Wo gibt es heute Ständelosigkeit? Zudem gab es das "römische Bürgerrecht", das mit dem vergleichbar ist, was Du hier wohl unter Ständelosigkeit verstehst.

Stand bedeutet, in einer jeweiligen (sozialen) Kaste hineingeboren zu sein, ohne dass man diese verlassen kann (außer beispielsweise durch Adoption). Im römischen Staat waren dies u. a. die Patrizier und die Plebejer. In der heutigen Gesellschaft spielt es im vor dem Gesetz keine Rolle, aus welcher Familie man abstammt.

Zitat:zu 5) - den Grundrechten als unveräußerlichen Gesetzen

Hast Du nicht aufgepaßt in der Schule? Jedenfalls gebe ich Dir keine weitere Nachhilfe. Das wird mir zu primitiv. Bilde Dich, und dann komm wieder. Jeder römische Bürger hatte unveräußerliche Rechte, die sogenannten römischen Bürgerrechte. Egal ob arm oder reich, ob zugezogener Römer oder geborener Römer. Sogar ehemaligen Sklaven wurden diese Bürgerechte gewährt (siehe Klientelverhältnisse).

Bürgerrechte kann man noch längst nicht mit denen in den modernen Verfassungen niedergeschriebenen Grundrechten (die für alle Menschen Gültigkeit besitzen) gleichsetzen, lediglich analog setzen. Bürgerrechte hingegen sind nur für die jeweiligen Bürger von Bedeutung, besitzen keinen universellen Anspruch. In den heutigen Systemen sind sie den jeweiligen Grundrechten untergeordnet. Zudem sind sie Regierungsform übergreifend

Zitat:"Tja, und das ist der Punkt, an dem man seinen eigenen Verstand einschalten sollte und mal selbst in der griechischen Sprache nachschlägt, anstatt den Büchern der Demokraten zu glauben, die diesbezüglich wohl unzweifelhaft als parteiisch gelten dürfen."

1. Wenn die "Demokraten" nun ihre Duden und Fremdwörterbücher manipuliert haben sollten, warum sind dann die Altgriechischbücher, die ebenso in demokratischen Verlagen erscheinen, nicht ebenso manipuliert?

2. Was hätten die "Demokraten" von dieser Sprachmanipulation? Sie würden sich doch letztendlich selbst ans Bein pissen.

Die Zwänge sind eine Konsequenz aus der Freiheit. Eine niedergeschriebene Eigentumsfreiheit bedeutet, dies auch zu vermehren.

Die Zwänge, die entstehen, sind rein marktwirtschaftlicher Natur. Aber damit diese Zwänge entstehen, muss erst die Freiheit der Eigentumsvermehrung gegeben sein. Ein Staat, der in die Wirtschaft eingreift und sie regelt, kann auch die Eigentumsmehrung verhindern, z.B. wenn er das Eigentum begrenzt.

Interessant finde ich auch an der von Dir erwähnten Quelle, dass in Bezug auf den römischen Staat kein einziges Mal das Wort "Demokratie" fiel.

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#30
An anderer Stelle dieses überaus, nun, spannenden Forums konnte ich lesen, daß es hier nicht gern gesehen wird, sich Bücherwissern anzueignen.
Viel besser wäre es, die relevanten Fakten durch eigene Erfahrung zu erlangen.

Mir stellt sich bei diesem und den anderen historischen Threads die Frage, wie ihr denn so zu euren geschichtlichen Überzeugungen gekommen seid? Ihr habt doch wohl nicht etwa in Büchern gelesen, oder gar Fern gesehen?

*mal fröhlich in die Runde winkt und dem mit Sicherheit gleich gelöschten Beitrag hinterherdüst*

Fire-Lilly
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