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Vertreter
#91
Hallo A*****,

leider liegst Du wieder einmal daneben.

Zitat:Hubert Seelow (Erlangen) gibt in seinen Ausführungen "Zur handschriftlichen Überlieferung der Werke Snorri Sturlusons" einen Eindruck von der Vielfalt jüngerer Snorra Edda-Handschriften.

Von diesen zahlreichen Handschriften des 16.-19. Jh. habe ich nie gesprochen. Die mögen sonstwie verändert sein, daß weiß ich nicht, denn ich habe sie nicht gelesen. Ich habe von den alten Handschriften der Snorra-Edda gesprochen, also 13./14. Jh. Die kann man vergleichen (z. B. hat der Codex Wormianus einige jüngere Zusätze die die andern nicht haben) und durch Vergleich den Urtext erkennen.Also: Alle Untersuchungen von jüngeren Handschriften sind für unsere Diskussion uninteressant.

Zitat: In seinem Vortrag "Snorri als Hagiograph" vertritt Sverrir Tómasson (Reykjavík) die Ansicht, dass Snorris Óláfs saga helga hin sérstaka als eine Märtyrergeschichte konzipiert und vom mittelalterlichen Publikum rezipiert wurde. Professor Sverrir Tómasson spricht eindeutig von einem Roman und nicht von geschichtlicher Überlieferung. ...Das ist Literatur, keine Geschichte wie es früher war. Vielleicht kann man sagen, dass es einen historischen Kern gibt. Also die Leute, die beschrieben werden, sind Personen, die tatsächlich in der Landnahmezeit und Wikingerzeit gelebt haben, aber sonst wissen wir gar nichts."...Das heisst im Klartext: Geza ist auf einen Roman hereingefallen und will diesen Roman gerne als absolute geschichtliche Wahrheit hinstellen.

Du bringst hier Ausführungen zu Snorris Ólafs saga. Ich rede aber von der jüngeren Edda. Sagas sind zwar Überlieferungen mit wahrem Kern, verhalten sich aber zur Realität, wie etwa ein Wildwestfilm zur tatsächlichen US-Siedlungsgeschichte.Also geht auch in diesem Punkt Deine Argumenation völlig daneben.

Zitat:wie Snorri seine Quellen ausschöpft, zum Teil wörtlich übernimmt, manches weglässt oder neu verfasst, anderes umformuliert, und dem Text mittels rhetorischer Kunstgriffe ein eigenständiges Gepräge verleiht. Das wiederum gibt all denen hier im Forum Recht, die behauptet haben, dass die nordischen Überlieferungen verfälscht und zurechtgebogen worden sind

-Snorri hat seine Sagas sicher bearbeitet, umformuliert, dichterisch bearbeitet. Deswegen müssen Einzelheiten darin nicht falsch sein.Aber wie auch immer, das gilt sicher nicht für die jüngere Edda, denn hier war Snorri gar nicht der Verfasser (im Sinne von "Dichter"), sondern es lag bereits eine mündliche Überlieferung von König Gylfi vor (siehe Eptirmáli), die Snorri in seine Edda "zusammengestellt" hat. Auch Saemundur hatte seinen Antheil an der Snorra-Edda.Du kannst Dir wohl nicht vorstellen, daß jemand, der als Dichter oder Bearbeiter eine Saga aufschreibt und vielleicht in seinem Sinne verändert, dennoch auch ein gewissenhafter Überlieferer von heiligen Texten sein kann?

Zitat:Ich schreibe hier gegen Gezas phantastische Unterstellung: Snorris Texte wären ein authentisches Heiligtum, welches eine wortgetreue Überlieferung des alten Glaubens wiedergibt.

Deine Argumentation ist unlogisch, denn was für eine Saga gilt, muß nicht automatisch auch für einen religiösen Text gelten.

Und zuletzt: Prof. Sverrir Tómasson oder Hubert Seelow vertreten eine Meinung - ihre Meinung. Es gibt andere Forscher, die wiederum eine andere Meinung vertreten. Ich finde es ja sehr schön, daß Du hier Forscher zitierst, aber damit ist weder gesagt, daß deren Ansichten in Forscherkreisen unbestritten und herrschende Meinung wären, noch, daß es keine gegentheiligen Ansichten gäbe. Aber so oder so beziehen sich diese Meinungen nur auf junge Handschriften der Snorra-Edda und auf Snorris Olafs saga, nicht auf die älteren Handschriften der jüngeren Edda oder auf die jüngere Edda selbst. Also: Thema verfehlt.

Lichtgruß, Geza
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#92
Zitat:Du kannst Dir wohl nicht vorstellen, daß jemand, der als Dichter oder Bearbeiter eine Saga aufschreibt und vielleicht in seinem Sinne verändert, dennoch auch ein gewissenhafter Überlieferer von heiligen Texten sein kann?

Nur eine Frage. Du, der sich quasi in Spekulationen ergießt, gestehst auch mir eine These zu. Du kannst dir nicht vorstellen, dass dieser Dichter oder Bearbeiter, welchen du als gewissenhaften Überlieferer sehen möchtest, vielleicht einen Auftraggeber hatte, dessen Firmenlogo dem Ch**stenkreuz zu 100 Prozent gleicht?Irgendwer schrieb du versuchst das Thema zu zerreden, weil du mit deinen abgelesenen Weisheiten am Ende bist. Dem schließe ich mich an. Armseliger geht es net. Vielleicht ist es besser der Herr Vertreter verschwindet wieder unter seinen Stein, bevor ihn der Regen verwischt

Ajax
Das Ziel vor Augen!
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#93
Hallo Ajax,

leider kennst Du Dich gar nicht mit Snorri usw. aus, sonst würdest Du ihm nicht einen ch?istlichen Auftraggeber unterstellen.
Das hohe Alter und die Unverfälschtheit der Mythen in der Eddas erweist sich allein schon dadurch, daß es Parallelen z. B. bei den Parsen (Zarathustra) oder in den Veden gibt. Wenn z. B. die Jenseitsbrücke bereits in der Zend-Avesta zu finden ist, lange vor dem Ch?istentum, oder der Weltbaum schon in den ältesten Veden genannt und mit den gleichen Attributen beschrieben wird, dann kann man nicht einfach behaupten, Snorri hätte das frei erfunden. Dazu gibt es gute Bücher (ab und zu tut Lesen not), z. B. von Otto Sigfrid Reuter (Das Rätsel der Edda und der arische Urglaube, Sonta 1922) oder von Dr. Frederik Sander (Rigveda und Edda, Kopenhagen). Daß Snorri nur nominal, nicht innerlich, Ch?ist war, hatte ich schon gesagt.

Noch ein anderer Gedanke zu dem, was A***** angeführt hatte: Das Verhältnis der Skandinavisten zum Inhalt der Edda ist in etwa mit dem Verhältnis eines Materialprüfers zu einem historischen Gemälde vergleichbar: Der Materialprüfer kann zwar Farbe und Leinwand chemisch analysieren, er kann manchmal auch noch sagen, was in dem Bild dargestellt ist (bei Hieronymus Bosch hätte er allerdings schon größere Probleme), er kann aber nichts darüber sagen, ob der Maler einen vorhandenen Gegenstand abgemalt hat (und somit etwas Älteres getreulich überliefert), oder ob der Maler etwas Neues aus der eigenen Phantasie auf die Leinwand gebracht hat.
So ist es mit den Skandinavisten auch. Inhaltlich können bestenfalls die Religionswissenschaftler fundierte Aussagen zum Text der Eddas machen.

Lichtgruß, Geza
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#94
Zitat:Wenn z. B. die Jenseitsbrücke bereits in der Zend-Avesta zu finden ist, lange vor dem Ch?istentum, oder der Weltbaum schon in den ältesten Veden genannt und mit den gleichen Attributen beschrieben wird, dann kann man nicht einfach behaupten, Snorri hätte das frei erfunden.

Warum nicht? Du behauptest doch auch, er würde alles getreu wiedergeben.

Zitat:Dazu gibt es gute Bücher (ab und zu tut Lesen not), z. B. von Otto Sigfrid Reuter (Das Rätsel der Edda und der arische Urglaube, Sonta 1922) oder von Dr. Frederik Sander (Rigveda und Edda, Kopenhagen).

Tuten tut man nicht Ich respektiere, daß du dich nicht selbst mit aufführst in deinem schier unendlichen Größenwahn.

Zitat:Daß Snorri nur nominal, nicht innerlich, Ch**st war, hatte ich schon gesagt.

Na wenn du das sagst

Hælvard
Kein besserer Freund – kein schlimmerer Feind!
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#95
Hallo Geza,

da hast du auch ein interessantes Thema angesprochen.

Zitat:
Zitat:Du weißt nicht was Eskimos sind.

Zitat:Aber Du als Rechnerjunkie weißt es natürlich.

Zitat:Für unsere Diskussion ist auch völlig irrelevant, "was" Eskimos sind. Relevant ist nur, was sie essen.

Die Folgen des widernatürlichen (Ess-)Verhaltens der Eskimos sind doch allgemein bekannt und auch überall nachzulesen (siehe z.B. unten - einer von unzähligen Beiträgen zum Thema im Netz). Das zeigt auch sehr schön, wie Ignoranz mit Leiden und Siechtum bestraft wird.Folgender Link führt zum Fernsehsender mdr, der eine Sendung zum Thema Eskimos ausstrahlte und folgendes in der Zusammenfassung schreibt:

Die Lebenserwartung der Tschuktschen und Eskimos liegt durchschnittlich bei nur 40 Jahren, die Selbstmordrate ist fünfmal so hoch wie im übrigen Russland. Auch die Kindersterblichkeit liegt um ein Vielfaches höher. Die schlechte wirtschaftliche und soziale Situation des Gebietes bringt immer mehr Menschen dazu, diese Region zu verlassen mehr als 100.000 waren es in den letzten zehn Jahren (das entspricht fast der Hälfte der ehemaligen Gesamtbevölkerung). Dörfer und Siedlungen Tschukotkas werden notgedrungen nach und nach aufgelöst - die Zukunft der Urbevölkerung ist ungewiss.http://www.wdr.de/themen/kultur/film/oestlich_der_sonne/route/tschukotka.jhtmlAlso wenn sich jemand dazu entschließt so zu leben, selbst schuld. Denn es gibt Regionen in denen es einfacher und auch länger geht.

Grüße Artus
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#96
@Artus Bei einer rein körperlichen Lebenserwartung des Menschen von über 100 Jahren, ist das ein deutlicher Urteilsspruch der Natur. Aber man kann eben auch ein Todesurteil ignorieren, bis es dann irgendwann vollstreckt wird.

@Geza Jetzt ziehst du dich also auf die jüngere Edda zurück, nachdem du bisher den Kontext aller Schriften betont hast?

Mir selbst widerstrebt meine hiesige Aufgabe, da ich die Edden als wunderschöne - und auch verehrenswürdige - Schriften betrachte. Trotzdem vermag ich ihnen nicht den Status der von dir verlangten "allerhöchsten Instanz" einzuräumen. Dem widerspreche ich rigoros. Wie könnte ein Buch jemals über der Natur stehen? Zu welchem Wahnsinn erdreistet sich hier der Mensch? Du begründest dass - nunmehr nur noch - die jüngere Edda deshalb über der Natur stünde, weil sie bzw. ihr Inhalt direkt von den Götter herstamme. Eine reine Vermutung (um nicht zu sagen fixe Idee) deinerseits, die durch nichts zu beweisen ist. Das rückt dich leider in die Nähe der Bibelforscher, die ja selbiges von ihrer Schrift behaupten, so wie alle Religionsfanatiker weltweit. Die können sich in 1.000 Jahren nicht über die Farbe von Sch... einigen, weil sie einfach auf keinen Nenner kommen.Wenn man stattdessen alleinig die Natur als weltweite Richterin und oberste Instanz akzeptiert, dann hätte man diesen allgemeingültigen Nenner (sowohl für die Religion, als auch für die Wissenschaften), an dem sich alle Menschen und Völker vertragen können.

Zitat:leider kennst Du Dich gar nicht mit Snorri usw. aus, sonst würdest Du ihm nicht einen ch?istlichen Auftraggeber unterstellen.

Wenn man bedenkt, dass der isländische Allthing (alþingi) um das Jahr 1.000 freiwillig zum Ch**stentum übergetreten ist, dann läßt das sehr wohl auch auf die Geisteshaltung der altisländischen Thingvorsitzenden schließen. Die Politik Islands wurde seither nicht mehr von den Goden gemacht, sondern in Skálholt und Hólar bestimmt. Der Erzbischof von Hamburg und Bremen tat das seinige, denn ihm oblag die kirchliche Autorität über Island. Innerhalb weniger Jahre (vom Jahr 1.000 gerechnet) festigte sich die chr**liche Macht in Island und als 1152 der Erzbischof von Trondheim für die Isländer verantwortlich wurde, war es um das letzte bisschen Heidentum, welches man ja freiwillig abgegeben hatte, bereits vollständig geschehen. Norweger und waffendienstpflichtige Isländer beteiligten sich mit Zustimmung des Allthing und mit Begeisterung an den Kreuzzügen, um andere Heidenvölker zu unterwerfen z. B. Preußen, Balten und Araber. Das alles war bereits, bevor Snorri geboren wurde, um sein "unverfälschtes Heidentum (laut Geza)" zu überliefern.Snorri wurde 1179 geboren und gilt als Begründer des Sturlungengeschlechts und damit die Hauptfigur der Sturlu saga. Nachdem er die zeitübliche chr***liche Ausbildung (Lesen, Schreiben, Latein, Theologie, Geographie und Recht) durch seinen Lehrer Jon Loftsson (einem Enkel Sæmundur fróðis) auf dem Hof Oddi genossen hatte, trat Snorri dem chr***lichen Benediktinerorden bei.

Ob Snorri tatsächlich beigetreten ist, ist jedoch unbewiesen, liesse sich aber aufgrund seines Schreibstils sehr gut belegen. Snorris Werke gehören aufgrund des Schreibstil zu der sogenannten Munkaþverá-Literatur, die nach der Benediktinerkloster Munkaþverá im Norden Islands (vgl.Niedner, S.157) benannt ist (vergl. Theodore M.Andersson: Snorri Sturluson and the saga school at Munkaþverá. In: Snorri Sturluson 1993, S.9-16).Alle Schriften, die in dem besagten Kloster (oder von demselben) verfasst worden sind, weisen gewisse gleiche Stilelemente auf. Die wichtigsten Argumente für diese Beweisführung gewinnt der Historiker Andersson aus einer Gegenüberstellung dieser Sagas und der Morkinskinna, einer Kompilation von Königssagas für den Zeitraum 1035 bis 1155, deren früheste Fassung nach opinio communis ebenfalls im Kloster Munkaþverá entstanden sein soll.Im Gegensatz dazu entwickelten die Mönche in Þingeyrar einen anderen, aus hagiographischen Vorstufen bestehenden, Schreibstil und schreiben die ersten Königensagas in der Form von Biographien. Snorri vereinigt später beide Stilrichtungen in Heimskringla.Mehr führe ich hierzu nicht aus. Ich denke, dass das Gesagte genügt, um zu verstehen, warum ich Snorri (so lieb und teuer er mir auch ist!) nicht über die Natur stelle. Wer eine chr***liche Erziehung genossen hat, mit zum Kreuzzug aufrufenden chr***lichen Königen und dem (während der Inquisition sehr aktiven) Benediktinerorden verkehrt hat, muss (selbst wenn man nachfolgend eine heidnische Geheimmission unterstellt, wie es Geza wohl tut) trotzdem indoktriniert gewesen sein und selbst bei bestem Willen nicht mehr in der Lage, originales heidnisches Wissen zu übermitteln. In jedem Fall aber, darf man ihn (und auch keinen anderen Menschen) jemals über die Absolutheit der Natur) erheben. Und genau darin Geza liegt deine Anmassung!Wir können uns einigen und sagen: Dass Snorri viele wunderbare Erzählungen gelungen sind, die auf den Überbleibseln der alten Naturreligion fußen. Jedoch können wir nicht behaupten, dass Snorri alleinig Recht hat und die Natur sich gefälligst danach zu richten hat bzw. hinter diesem Rechtsanspruch zurückstehen muss. Was sagst du - können wir uns so einig werden?

Anubis
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#97
Hallo Anubis!

Danke für Deine ausführlichen Recherchen. Ich werde das Thema demnächst teilen, denn die vielen interessanten Ausführungen zu Snorri, verdienen einen extra Ordner.

Ich möchte noch einige Dinge hinzufügen. Das erste betrifft Jón Loptsson, den Lehrer des Snorri. Dieser war nicht nur Gode, sondern hatte auch die Diakonweihe empfangen. Sein Sohn Páll (Paul) Jónsson wurde Bischof von Skálholt. Snorri wurde also in das geistlich-religiöse Wissen seiner Zeit eingeführt und somit entsprechend indoktriniert.

Als Jón Loptsson 1197 starb, verließ der 20jährige Snorri Oddi und zog nach Borg. Zu Snorris damaligem Hof gehörte auch eine Kirche, was zu dieser Zeit in Island jedoch schon üblich gewesen ist.

(Mancher mag die Isländer für ein besonders feiges Volk halten, weil sie sich freiwillig dem Ch**stentum unterwarfen. Wohingegen andere Völker bis weit ins 14. Jh. hinein für den Erhalt des Heidentums kämpften. So z. B. die Preußen und die Balten. Eine solche Unterstellung gegen die Isländer hielte ich persönlich jedoch für ungerecht, weil die durch das Ch**stentum bedingte spirituelle Verwirrung bereits um sich gegriffen hatte und demzufolge nicht mehr von geistiger Freiwilligkeit geredet werden kann. Zudem unterwarfen sich z. B. die Dänen und Norweger (als andere skandinavische Länder) wesentlich früher als Island.)

Was mir jedoch nicht einleuchten will ist, warum man gerade die Literatur dieser frühchr*stianisierten Länder als beispielgebend und original heidnisch hinstellen möchte? Die baltische Literatur erscheint mir hierfür wesentlich geeigneter (wenngleich sie ebenfalls vielfach verfälscht wurde), weil sie meiner Meinung nach weitaus mehr naturreligiöse Substanz besitzt als die nordeuropäische Überlieferung.

Ein sehr dunkles Kapitel in Snorris Biographie ist zudem, daß er während der Hexenprozesse (zu Zeiten der isländischen Inquisition) auch die Anklage vertrat. Das heißt wohl, daß sich Snorri aktiv an der Heidenverfolgung beteiligte? Man mag meinen, daß er durch seine Godenposition dazu gezwungen gewesen ist, aber das nachfolgende Beispiel beweist etwas anderes:

(Aus der Thule-Sammlung)

...

Im Frühjahr um die Vorladezeit ritt Thorbjörn nach Mövenhalde, und er lud dort Geirrid vor Gericht, weil sie eine Hexe sei. Der Gode Snorri lieh seinem Schwager Thorbjörn seine Unterstützung und vertrat mit diesem die Anklage in dem Hexenprozeß. Der Gode Arnkel aber führte für seine Schwester Geirrid die Verteidigung.

Das Zwölfmännergericht hatte zu urteilen, aber keiner von beiden, weder Gode Snorri noch Arnkel durften den Wahrspruch verkündigen wegen ihrer nahen Verwandtschaft mit Ankläger und Beklagtem.

So wurde Helgi, der Gode von Tempelgart, zur Kündigung des Wahrspruches bestimmt. Arnkel der Gode ging nun vor Gericht und schwor auf den Altarring, daß seine Schwester Geirrid keine Schuld habe an Gunnlaugs Verwundung. Mit ihm schworen Thorarinn und zehn andere Männner. Darauf aber fällte Helgi ein freisprechendes Urteil. So kam die Klage Snorris und Thorbjörns zu Fall, und beide hatten nur Spott und Schande von diesem Verfahren.

In der Thule-Sammlung kann man übrigens auch nachlesen, daß zu Snorris Zeiten bereits Hausdurchsuchungen wegen des Verdachtes der Hexerei durchgeführt wurden. Sicherlich kein Klima, das zur authentischen Überlieferung geeignet wäre, zumal von einem Chefankläger und Verfolgungsbehörde höchstpersönlich. Vom mutmaßlichen Benediktineragnenten Snorri will ich gar nicht erst sprechen. Das bisher Gesagte genügt sicherlich.
Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
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#98
Zitat: Ein sehr dunkles Kapitel in Snorris Biographie ist zudem, daß er während der Hexenprozesse (zu Zeiten der isländischen Inquisition) auch die Anklage vertrat. Das heißt wohl, daß sich Snorri aktiv an der Heidenverfolgung beteiligte?

waaas? das wird ja immer bunter! snorri hat sich aktiv an der hexenverfolgung beteiligt, war ein handlanger der inquisition und hat sogar die anklage vertreten? ein schoener heide, kann ich da nur sagen. der mann ist fuer mich absolut gestorben! aber sowas von absolut, damit muss mir niemand mehr kommen!

alexis
EigenSinnige Frauen
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#99
Nun weiß auch die Logik, wohin man Geza stecken muß, um es mal deutlich zu sagen.Vielen Dank an Anubis für seine Mühe.

Hælvard
Kein besserer Freund – kein schlimmerer Feind!
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Bragi sei nicht ungerecht. Er wird es nicht gewusst haben. So ging es mir nämlich auch. Snorri bestärkt mich jedoch darin, niemals einem Menschen zu trauen. Die Gefahr hereinzufallen wäre zu groß. Das kann einem bei der Natur niemals passieren. Dort kann ich mich anlehnen, mich vollständig fallenlassen und unendliches Vertrauen und Einigkeit spüren und erwidern.

Aluso
Ein schwacher Verstand ist wie ein Mikroskop, das Kleinigkeiten vergrößert und große Dinge nicht erfaßt.
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