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Was sind Götter?
#11
Hallo Geza,

Sehr interessant und deckend sind die Aussagen der alten Überlieferungen schon. Ich denke, das wird niemand wirklich in Zweifel ziehen können, der sich auf die Suche gemacht hat. Schon die alten Sumerer hatten ein ihrem Mythos von verschiedenen Abstammungen (man könnte es auch Zuchtverfahren des Menschen nennen) berichtet.
Die Entstehung des Menschen oder wie man dann treffender sagen muss, die Erschaffung des Menschen wird immer ähnlich beschrieben. Sogar die Ur-Götter ähneln sich und deren Kulte waren annähernd überall vertreten.
So brauchen wir beide darüber also gar nicht diskutieren. Obwohl es sehr interessant wäre, die Ähnlichkeiten zu finden.

Exoterisch, ja. Eine absichtliche Provokation.
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#12
Hallo,

Zitat:7x7 Die Entstehung des Menschen oder wie man dann treffender sagen muss, die Erschaffung des Menschen wird immer ähnlich beschrieben.

Genauer müßte man hier von der körperlichen Entstehung des Homo Sapiens reden. Geist schafft und formt Materie, nicht jedoch umgedreht. Wenn heute Homo Sapiens in amerikanischen Labors geklont, gezüchtet und neu erschaffen werden, sind die Genetiker deswegen Götter? Das kommt auf den Standpunkt an! Aus Sicht ihrer Geschöpfe könnten sie wie Götter erscheinen, aus Sicht der Alteingesessenen ist es eben nur Genetik.

...

Wenn man den Gedanken zu Ende denkt, dann gelangt man zu dem Schluß, daß entweder

a) auch die Götter von jemanden geschaffen worden sind
b) die Götter schon immer da waren.

Die Mythen berichten, daß sich die Götter selbst geschaffen haben oder aus Salzblöcken gekrochen sind, als eine Kuh daran leckte. Das Symbol der Kuh kennen wir als Symbol für die Große Mutter, die die Schöpferin allen Seins, die Mutter von allem ist. Man könnte auch sagen "Wirkung", womit wir wiederum bei der Selbstschöpfung durch eigene Gedankenkraft und Fleischwerdung durch die Wirkung angelangt sind. Also Ursache (Gedanke, Adler, Feuerstrahl, Blitz usw.) und Wirkung (Kuh, Mutter, Ursuppe, Meer usw.) – mit welchem Symbolismus man persönlich nun vorliebnimmt.

Das ist bereits alles, was es dazu zu sagen gibt. Wie alles auf der Welt ist auch die Schöpfung (sowohl die des Homo Sapiens), also auch die der "Götter" ein normaler Ursache-&-Wirkungs-Ablauf.

Ursache = Vater = Odin, Osiris
Wirkung = Mutter = Isis, Freyja

Das ist das symbolische Götterpaar.

Alles, was sich selbst schöpfte (der ICH-BIN-Gedanke) und in der Mythologie ebenfalls als Götter bezeichnet wird, konnte sich deshalb schöpfen, weil es eben aufgrund des Gesetzes von Ursache und Wirkung möglich war.

Alles, was dann geschöpft wurde, sind die genetischen Experimente dieser Selbstschöpfer (Götter). Diese Experimente werden "Homo Sapiens" genannt.
Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
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#13
Hallo zusammen,

""Was sind Götter"" als ich zum ersten mal das Thema las, störte ich mich etwas an dem Begriff "Götter"; denn dieser stellt (in meinen Augen) eine zu starke 'Personifizierung' dessen dar, da ich 'G*tt' eher als 'göttliche Energie' betrachte, welche in jedem Lebewesen Einzug hält, in Form des Geistes / der Seele (mit welchem Wort auch immer man es betittelt).

Paganlord schrieb:Genauer müßte man hier von der körperlichen Entstehung des Homo Sapiens reden. Geist schafft und formt Materie, nicht jedoch umgedreht.

Das ist bereits alles, was es dazu zu sagen gibt. Wie alles auf der Welt ist auch die Schöpfung (sowohl die des Homo Sapiens), also auch die der "Götter" ein normaler Ursache-&-Wirkungs-Ablauf.

Ursache = Vater = Odin, Osiris
Wirkung = Mutter = Isis, Freyja

Das ist das symbolische Götterpaar.


Alle Schriften wurden letztlich von Menschen nieder gelegt und sind somit subjektive Beschreibungen des Gesehen und Erlebten; also DEREN individuelle Vorstellungswelt.

Ich möchte an dieser Stelle von einer alevitischen Site gern etwas einfügen, da ich diese ""Was ist 'G*tt'?"" Darstellung sehr interessant fand, gerade weil es sich hierbei um die Formulierung einer religiösen (eigentlich) monotheistischen Gruppe handelt.

[Zitat]

G*tt und seine Form
Götter gab es und gibt es in verschiedenen Formen je nach zeitlicher und räumlicher Angabe. In der Vergangenheit waren viele Götter für die Menschen zuständig. Sie ähnelten ihrem Wesen nach Menschen, sie hatten ebenso Gefühle und ihre Fehler. Der Olymp die Residenz der alten griechischen Götter oder germanische Gottheiten wie Thor, Odin und Loki vergessen wir die chinesische Götter Fu, Lu und Shou nicht, sie sind drei unsterbliche Götter aus dem asiatischen Raum. Je nach zeitlicher und räumlicher Angabe stoßen wir auf eine Vielzahl an diversen göttlichen Wesen. In unserer heutigen Zeit jedoch gibt es nicht mehr diese große Anzahl an Göttern die für verschiedene Tätigkeiten der Menschen spezialisiert sind. Es gab sagen wir es mal salopp Rationalisierungsmaßnahmen unter den Göttern. Von da an war ein G*tt für alle Bereiche der Menschen zuständig und diesen fehlen die menschlichen Schwächen. Der grossteil der Gläubigen stellt sich unter G*tt ein älteres, liebeswürdiges, weises also ein in jeglicher Form positives Wesen in menschlicher Gestalt vor. Es ist perfekt. Wir aber nicht. Deswegen müssen wir uns an einige Spielregeln, welche von Ihm festgesetzt worden sind halten, um in den Himmel zu kommen wo uns eine ebenso perfekte Welt erwartet. Falls wir uns aber nicht an jene besagten Regeln halten landen wir in der Hölle wo wir bis in die Ewigkeit (ein sehr langer Zeitraum) gequellt und gefoltert werden. Sehr simpel oder. Nun je weiter die Wissenschaft (Erzfeind des Glaubens) mit ihren Forschungen und Entdeckungen kommt also je mehr Fragen beantwortet werden desto mehr Anhänger kriegt sie dann auch. Das bedeutet das die Waage mehr in die Richtung der Wissenschaft ausschlägt.

Die Exgläubigen bekommen aber auch nicht auf jede Frage eine Antwort weswegen sie sich in einer Zwickmühle befinden zwischen Atheismus oder Monotheismus.

G*tt oder Nicht-G*tt. Eine Folge wenn die Religion über den Menschen steht. Was würde wohl passieren wenn es keine Menschen gäbe oder wenn wir nur primitive Wesen wären wie die Affen. Die Religion ist ein Werkzeug des Menschen und nicht der Mensch ein Werkzeug der Religion. Wir haben alles was wir brauchen auf diesem Planeten Himmel und Hölle sind nur Metaphern für die Möglichkeiten die uns hier und jetzt erwarten ( bilen gelsin iste meydan ). Wir sollten das Bild des alten weisbärtigen Mannes durch ein neues ersetzen. G*tt sollte als die Gesamtheit alles Seiendens verstanden werden. Es ist ein Atom und zugleich eine Sonne. Das ganze Universum ist G*tt. Es ist eine Ebene des Geistes. Die Lehren des Haci Bektas Veli der vier Torwege, vierzig Stationen ( dört kapi, kirk makam ) zeigt dies und weist damit auch einen Weg um dorthin zu gelangen. Wie Hallac-ı Mansur es seinerzeit formuliert hatte „Enel Hak“, G*tt ist in mir, Ich bin G*tt oder Ich bin die Wahrheit, es liegt an jedem Einzelnen den Weg auf diese zu Ebene schaffen. Wir sind ein Teil des Ganzen, sind aber auch das Ganze an sich. Wer das mit allen seinen Folgen, Ursachen und Wirkungen verstanden hat, der hat den Sprung auf die besagte Ebene geschafft und ist dann ein Ermis.

Mansur Sahin
Zitat-Ende]


Sonnige Grüße
anicca
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#14
Geza schrieb:Das Problem liegt in der falschen Übersetzung einer Völuspástrophe. Da heißt es im Original:

>Lá gaf Lodurr ok lito goda<.

Das wird überall übersetzt:

>Lá (Lebenswärme) gab Lodurr und blühende (gute) Farbe.<

Lá ist hierbei uninteressant, es geht um "lito goda". Das Eddaoriginal hat keine Akzente, deswegen kann "goda" sowohl mit "gut", als auch mit "göttlich" übersetzt werden (hätte es den Akzent "góda" könnte es nur "gut" bedeuten). Also "gute Farbe" oder "göttliche Farbe"? "Lit" ist aber nicht nur "Farbe", sondern auch Sehen, Aussehen, Ansehen, Antlitz, Gestalt (im deutschen litz, Antlitz noch vorhanden), Also ist die folgende Übersetzung auch möglich:

>Lá (Lohe) gab Lodurr und göttliche Gestalt.<

Nun bekommt die Sache nämlich einen Sinn und reiht diese Strophe in die ältesten Mythologien mit ein, wonach die Götter die Menschen nach Ihrem eigenen, göttlichen Aussehen erschaffen haben.
Somit können wir umgekehrt vom Aussehen der Menschen auf das Aussehen von Göttern schließen. Götter sind eben keine wabernden körperlosen Energien, auch keine Aliens. Götter haben Gestalt und diese ist Vorbild für die Menschengestalt gewesen...

Das ist allerdings dann verständlich, wenn man weiß, daß bereits die Genesis viel ältere, babylonische und sumerische heidnische Schöpfungsmythen übernommen und kompiliert hat. Ist daran zu erkennen, daß im gesamten 1. Kapitel der Genesis die Bezeichnung "Elohim" ("Götter") verwendet wird, dazu noch eine alte Formulierung erhalten blieb:

>Und Götter (Elohim) sprach: Laßt uns Menschen machen. Ein Bild, das uns gleich sei...<

Also Plural.


""Sehen, Aussehen, Ansehen, Antlitz, Gestalt, göttliche Farbe, Lebenswärme"" Da stellt sich mir die Frage, ob dies nicht alles eher Synonyme für das "gewünschte Wesen" des Menschen sind. Also die 'bildhafte Darstellung' der Nähe des Menschen zur 'Göttlichkeit' im Rahmen seiner Lebenseinstellung, Lebensweise, also im Einklang mit der gesamten Natur und all seiner Lebensformen zu existieren. Die 'Bildhafte Darstellung' der 'göttlichen Energie' in allem Seienden.

"">Und Götter (Elohim) sprach: Laßt uns Menschen machen. Ein Bild, das uns gleich sei...< Also Plural"" Bis ins letzte Jahrhundert kommunizierten selbst 'Paare' in "Sie- und Wir" Form, statt in "Du- und Ich-Form".

Außerdem, in Anbetracht dessen, dass man 'körperliche Gestalt' und Geist ohnehin als zwei Teile eines Individuums betrachtet, wäre für jeden Menschen die Wir-Form logisch, denn so ist jeder Mensch 'sein eigener Plural'.
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#15
Ich finde Deine Darstellung, insbesondere nach Deinem letzten Beitrag, schlüssig, Paganlord. Vielen Dank für die Darstellung, und vielen Dank Violetta für die Anregung hierzu!

Letztlich schafft sich alles selbst - oder sich gegenseitig. Und da letztlich alles Eins ist, ist diese Unterscheidung nur für unser logisches Denken von Belang.

Wenn die Götter oder selbst nur ein einzelner G*tt die ersten Wesen sind, woraus aber haben sie sich selbst erschaffen? Man kommt unweigerlich zum Urpunkt.

Ich bin übrigens der Meinung, dass jeder Mensch mit dem Wissen auf die Welt kommt (sofern es nicht schon im Mutterleib verschüttet wurde, aber bei der Zeugung ist es eben vorhanden gewesen). Und dass es nur gilt, es zu bewahren, bzw. bewusst werden zu lassen. Weise, Priester usw. haben also das Wissen nicht erhalten, sondern sie hatten es bereits, und sie haben es als solches erkannt.
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#16
Die Goetter sind die Schoepfer, das sagt schon der Name. Und diese Goetter haben die Erdenmenschen geschaffen, das weiss man aus vielen Mythen. Doch bereits dann fangen die Unstimmigkeiten an. Wer oder was sind die Goetter selbst? Da die Goetter keine Schoepfer haben, muessen sie sich also selbst geschoepft haben bzw. waren schon immer da. Eine Antwort mit der ich leben kann, und die sogar folgerichtig ist.

Eine Zufallsschoepfung kann es aufgrund der in der Schoepfung steckenden Intelligenz nicht geben.

Zitat Paganlord: Geist schafft und formt Materie, nicht jedoch umgedreht.

Das moechte ich nochmal unterstreichen.
EigenSinnige Frauen
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#17
Sicherlich nicht Zufallsschöpfung. Paganlord beschrieb es als "Ich bin". Der Gedanke "Ich bin" hat sicherlich eine andere Qualität als ein "Du bist". Mit unseren irdischen Maßstäben ist das Erstere Selbstschöpfung, das zweite Schöpfung. Letztlich entstammt aber alles der gleichen einen Quelle, insofern ist diese Unterscheidung auch wieder unwichtig.
Daher hat ein Baby bereits alle Informationen, nach meiner Meinung, gelangt auch zur Bewußtwerdung (fast immer jedenfalls), dem "Ich bin". Nur wird meist alsbald ein "Du bist" aufgedrückt, das oftmals weit stärker ist, und die Identität, damit den Zugang zur Urinformation verschüttet (das ist für mich, was Paganlord die Kopien, die falschen, gefälschten Programme nannte).
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#18
Zitat:Letztlich entstammt aber alles der gleichen einen Quelle, insofern ist diese Unterscheidung auch wieder unwichtig.

Hallo Inte,

die ICH BIN Schöpfung verfügt über ein eigenes, unabhängiges Bewußtsein. Schließlich konnte sie sich selbst schöpfen. Die "DU BIST" Schöpfung verfügt über das Bewußtsein (Programmierung) ihres Herstellers. Das ist ein Unterschied. Ersteres kann unabhängig und grenzenlos denken, zweiteres nur innerhalb des auferlegten Rahmens. Im Forum sprechen wir hier vom "Fingerabdruck", "Puppenspieler", "Frequenzlinie" oder ähnlichem. Man kann bei heutigen Menschen diese Frequenzlinie bis hin zum Ursprung verfolgen. Man landet entweder beim ursprünglichen Menschen (ICH BIN) oder beim Hersteller. Selbst bei Mischwesen (Kentaure, Sphinx o. ä.) läßt sich die Menschfrequenz verfolgen bis hin zu dem ursprünglichen Menschen, aus dem die Chimäre einmal gezüchtet wurde.

Dieser Fingerabdruck geht nie verloren, und diesen Abdruck könnte man nun als das eigentlich Göttliche bzw. das eigentlich Menschliche bezeichnen. Von außen siehst Du das nicht, denn da haben alle 2 Arme, 2 Beine, Kopf, Hals, Bauch und Rücken.
Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
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#19
Zitat:Die "DU BIST" Schöpfung verfügt über das Bewußtsein (Programmierung) ihres Herstellers. Das ist ein Unterschied. Ersteres kann unabhängig und grenzenlos denken, zweiteres nur innerhalb des auferlegten Rahmen.

Ja, das ist schlüssig. Und doch, ein Schöpfer, er hat ja nur die eine Quelle zur Verfügung, aus der heraus er wiederum schöpfen kann. Die, aus der er auch sich selbst schöpfte. Insofern sind beide aus einer Quelle, Schöpfer und seine Schöpfung. Der Schöpfer mag sich mühen, die Quelle zu begrenzen (Rahmen stecken für seine Schöpfung), ich bin mir aber nicht sicher, ob er das überhaupt kann, er kann sie nur verschütten, unkenntlich machen, den Zugang dazu erschweren, ihn behindern.

Wenn aus Erdöl Plastik gemacht wird, ist es zwar schwierig (dem Menschen bisher unmöglich? Ich weiß es nicht) umzukehren, aber das Erdöl ist dennoch ja darin enthalten, in verändertem kaum mehr kenntlichen Zustand. Möglicherweise auch unter Weglassung einzelner Bestandteile, aber die Urinformation ist, nach meinem Verständnis, in jedem kleinsten Bruchteil.

Ich bin ja nicht belesen in der Mythologie, aber im Internet sind kurze Beschreibungen auch der germanischen Götter zu finden, und diese Midgardschlange könnte dieses Hindernis darstellen, das ich meine. Vielleicht lese ich mein Büchlein doch mal zu Ende, nun ist mein Interesse geweckt.
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#20
Ich glaube, es gibt streng genommen keine Zeit, sondern nur Ewigkeit. Auch das ständige Wandeln sehe ich als etwas Ewiges an. Die Götter sehe ich als ewig existierende Wesen, die nie geschaffen wurden und nie vergehen, sich aber durchaus wandeln. Ich glaube auch, daß wir Menschen von ihnen kommen und irgendwann wieder zu ihnen zurückkehren. Dann, wenn wir wieder ihrer würdig geworden sind. Im Moment sind die meisten Menschen ihrer unwürdig, sind zerstörerische und fremdgesteuerte Zombies, die ihrem Untergang entgegensteuern. Sie verdienen es nicht, Menschen genannt zu werden.

Grüße
Waldfrau
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