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Was tun?
#11
Überleben ist nicht massgebend. Neutralität ist massgebend. Hier liegt der feine Unterschied. Und eben das ist das Hauptthema, hier in unserem "Tal der weisen Narren": Jede Polarität, Parteinahme, Emotionalität oder Einmischung verstösst gegen das Grundprinzip des "Alten Weges". Der "Alte Weg" ist gelebte Neutralität, so wie die Natur es eben vormacht. Einen Vogel gesund pflegen zu wollen ist eine Einmischung, die auf einer emotionalen Reaktion beruht. Das gibt es in der Natur nicht. Derjenige, der das tut, verstösst also gegen die Naturgesetze/natürlicher Ablauf und stellt sich damit ausserhalb des "Alten Weges". Also mal ganz genau zu Ende gedacht, und bei näherem Hinsehen liegt hier dann wohl doch ein Unterschied von Riesengrösse.
Tue was immer ich will!
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#12
Zitat:Überleben ist nicht massgebend.

Einfach und treffend. Das scheint mir tatsächlich ein sehr grundlegender Denkfehler bei vielen zu sein, daß sie das reine Überleben derart überbewerten und damit sehr viel absurdes bis abartiges Folgeverhalten gerechtfertigt wird. Und das nicht nur in Bezug auf Tiere!

War mir noch gar nicht 100%ig bewußt, dieses Denkvirus.
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#13
Denkst du gerade an Koma-Patienten und "lebenserhaltende" Maschinen?

Ziemlich bekloppt fand ich die schon, wie ich noch auf der Seite der Pharmaunternehmen stand.
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#14
Nein, ich hatte an viele Dinge gleichzeitig gedacht.
Sinnlose Lebensverlängerung bei Organversagen/Koma etc. ist aber ein gutes Beispiel.

Da gibts natürlich aktuell eine Menge Propaganda für Lebensverlängerung wie z.B. die Serie "Dead Zone", wo ein Komapatient nach 5 Jahren aufwacht und dann die Fähigkeit der Psychometrie spendiert bekommt. Er kann dann bei Berührung von Gegenständen und Menschen Vergangenes und unmittelbar zukünftiges (alles was mit dem berührten Ding/Person zusammenhängt) sehen, wie ein PSI-Spion eben. Damit will man zeigen wie gut es doch für die Menschheit sein kann, wenn man diese Leute am Leben erhält. Gehirnwäsche eben.

Gruß
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#15
Was tun mit gefundenen bereits "zahmen Wildtieren", also offensichtlichen Handaufzuchten?

Neulich rief mich eine Freundin an, weil sie ein Frettchen oder Marder an einem Supermarkt gefunden hätten. Aber das Tier sei zu zahm für einen Marder, also müsse es ein Frettchen sein. Sie wußte, dass ich hier Erfahrung habe und auch entsprechende Kontakte zwecks Weitervermittlung von Frettchen. Ich fuhr also dorthin, wo sie das Tier gefunden hatten. Bei meinem Eintreffen "grinste" mich jedoch schon von Weitem ganz ruhig ein niedliches ca 6-7 Wochen junges Marderle an, welcher gerade an einem Apfel knabberte. Auch in direkter Nähe machte er keine Anstalten von Flucht oder natürlicher Scheu. Gleichsam fraß er das Hundefutter, welches meine Bekannte ihm hingeworfen hatte, mit offensichtlicher Routine. Man konnte sich ganz direkt neben ihn hocken, seine klaren Augen sehen, seinen recht guten Ernährungszustand und sauberes Fell. Schnell wurde also klar, dass es sich hier um eine Handaufzucht handelte, die ausgesetzt wurde, bevor die "wildtiertypische Scheu" sich richtig heraus gebildet hatte (bei marderartigen ca ab der 10. Woche, wobei sie im Wohnbereich ab der 6.-7. schon schwierig werden).

Da meine Kollegin bereits eingegriffen hatte und dieses Tier definitiv bereits in Menschenhand war, und da mir auch klar war, dass auch andere Vorübergehende das Tier dort nicht sitzenlassen würden (sondern es eher NOCHMALS mit nach Hause nehmen täten), weil es viel zu zahm war; daher warf ich also ein Handtuch über und packte es widerwillig in die mitgebrachte Box. Ansich war er noch zu jung und vor allem viel zu 'Menschen-vertraut', um draußen klar zu kommen. In Beratung mit dem ansässigen Tierheim setzte ich ihn jedoch direkt an einer Lichtung im Wald wieder aus, wo er alles hatte (Wasser, Unterschlupf, Schnecken usw) was er bräuchte. Weit genug weg von menschlicher Siedlung hat er nun eine ganz kleine Chanse, sich wieder in die Natur einzufügen, "zu verwildern" oder zumindest ""wild"" dieses Leben zu verlassen.

Wenn man einem kränklichen oder verwaisten Wildtier begegnet, dann ist es klar; Finger weg! Doch wenn man Tieren begegnet, die von Menschen aufgezogen wurden... Dann wird es zu einer Fall-zu-Fall Entscheidung.

Grüße
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#16
Zitat:Was tun mit gefundenen bereits "zahmen Wildtieren", also offensichtlichen Handaufzuchten?

Neulich rief mich eine Freundin an, weil sie ein Frettchen oder Marder an einem Supermarkt gefunden hätten. Aber das Tier sei zu zahm für einen Marder, also müsse es ein Frettchen sein.

...

In Beratung mit dem ansässigen Tierheim setzte ich ihn jedoch direkt an einer Lichtung im Wald wieder aus, wo er alles hatte (Wasser, Unterschlupf, Schnecken usw) was er bräuchte. Weit genug weg von menschlicher Siedlung hat er nun eine ganz kleine Chanse, sich wieder in die Natur einzufügen, "zu verwildern" oder zumindest ""wild"" dieses Leben zu verlassen.

Hast Du meiner Meinung nach genau richtig gemacht, und das Tierheim hat in diesem Fall einen guten Tip gegeben.

Aussetzen ist immer und in jedem Einzelfall der richtige Entschluß. Falls das Tier nicht durchkommt, dann freuen sich ein paar Raubtierjunge über das schöne Freßchen, das Mutti da angeschleppt bringt. Die Natur macht das schon! Wir Menschen mit unseren Emotionen, Dünkeln und logischen Gedankengängen halten uns da besser heraus.
Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
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#17
Paganlord schrieb:Hast Du meiner Meinung nach genau richtig gemacht, und das Tierheim hat in diesem Fall einen guten Tip gegeben.
Dass das Tier wieder raus mußte, so schnell als möglich, dies war eh klar. Ich wußte auch, dass unsere Tierheimleute selbst stets sagen "Wildtiere liegen lassen". Die Frage war hier also nur, ob wir es nochmals kurz zu jemanden geben, der in solchen Fällen (also von irgendwem in falschem Mitleid aufgesammelte und ins Tierheim abgegebene Wildtiere) jene Wildtiere in Freigehegen "der Auswilderung zuführt". Dies wäre eine Stelle gewesen, wo es tatsächlich nur gefüttert worden wäre und das Futter von 'nicht-artgerechtem Hundefutter' in Richtung 'natürlicherer Nahrung' umgestellt worden wäre; und zwar ohne auf den Arm nehmen und betütteln.

Aber da wir beide eher zur ersten Variante neigten... Wie gesagt, entweder es steckt noch genug 'Natur' und Überlebenswille in jenem Tier, so dass es dies schafft oder der Kreislauf schließt sich und es passiert mit ihm das, was ohne Eingriff des Menschen schon vor ein paar Wochen hätte geschehen sollen.
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#18
Das Wesentliche kurz zusammengefasst. Daumen hoch

(25.08.12007, 09:07)Wishmaster schrieb: http://www.pagan-forum.de/Thema-Was-tun?pid=28628#pid28628Überleben ist nicht massgebend. Neutralität ist massgebend. Hier liegt der feine Unterschied. Und eben das ist das Hauptthema, hier in unserem "Tal der weisen Narren": Jede Polarität, Parteinahme, Emotionalität oder Einmischung verstösst gegen das Grundprinzip des "Alten Weges". Der "Alte Weg" ist gelebte Neutralität, so wie die Natur es eben vormacht. Einen Vogel gesund pflegen zu wollen ist eine Einmischung, die auf einer emotionalen Reaktion beruht. Das gibt es in der Natur nicht. Derjenige, der das tut, verstösst also gegen die Naturgesetze/natürlicher Ablauf und stellt sich damit ausserhalb des "Alten Weges". Also mal ganz genau zu Ende gedacht, und bei näherem Hinsehen liegt hier dann wohl doch ein Unterschied von Riesengrösse.  
Morgen kann alles ganz anders sein.
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#19
Wie sollte man sich dann Wesen gegenüber verhalten die, für jeden offensichtlich, die Nähe des Menschen suchen um sich von diesem helfen zu lassen? Derartige Berichte gibt es, zum Beispiel von Delfinen oder auch aus Indien.
Oder im Fall von bedrohten Arten? Viele Singvögel haben heute einen schweren Stand, gerade in landwirtschaftlich stark ausgenutzten Gebieten und Monokulturen. Man mischt sich ja nach dieser Theorie schon ein wenn man einen Baum pflanzt, oder nicht?
Ein krankes Tier das bei einem Menschen landet der ihm, zum Sterben oder Leben hilft, hat ja vielleicht auch sowas wie "Glück" gehabt, und Zufälle gibt es ja nicht. Ein Baby auf der Straße ohne Mutter lässt man ja auch nicht liegen, oder doch? Sieht man nach dem "Alten Weg" den Menschen nicht als Teil der Natur an?
Ob man jemandem hilft oder nicht kann ja unter Umständen auch völlig rationalen Fragestellungen unterliegen: Hat es überhaupt Chancen? Lohnt sich der Energieaufwand? Wieviele seiner Art gibt es? Habe ich überhaupt Lust und Zeit mich damit zu beschäftigen? Ist es nicht besser wenn es von Raubtieren als leichte Beute gefunden wird? Ist es natürliche Selektion?

Außerdem meine ich gibt es in "der" Natur auch sowas, das man allgemein hin als emotionale Reaktionen kennt.

Ich verstehe wenn es, gerade wenn man selbst das Leben und den Tod kennt, es einem aufstößt wenn Menschen die nichts davon verstehen aus Angst vor "Leid" agieren und nicht akzeptieren das der kleine Spatz es diesmal einfach nicht schafft und das gar nicht böse ist ihn sterben zu lassen. Bei einem solchen Thema Prinzipien eine Totalität einzuräumen finde ich aber fatal. Somit löst man sich doch von jeglicher geistiger Freiheit und menschlicher Handlungsfähigkeit.
Die Neutralität in aller Ehre, wo sie sich aber mit absoluter Unterlassung paaren will, sollte man sich doch nochmal genau überlegen welches Ziel (reines Überleben sollte es natürlich nicht sein) man im Visier hat. So ist das bisher zumindest bei mir.

Wahrscheinlich habe ich aus eurer Sicht irgendwas noch nicht verstanden, bin bereit mich aufklären zu lassen Winken
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#20
(30.05.12016, 21:06)Pum schrieb: http://www.pagan-forum.de/Thema-Was-tun?pid=50301#pid50301Wie sollte man sich dann Wesen gegenüber verhalten die, für jeden offensichtlich, die Nähe des Menschen suchen um sich von diesem helfen zu lassen?

Meine erste Frage dazu lautet: Woher willst Du wissen, daß ein Tier Hilfe von einem Menschen benötigt?
Oder ist es nicht vielmehr der emotionale Wunsch des Menschen, dem Tier unbedingt helfen zu wollen?

Das Tier hat einen Instinkt, wenn der jedoch versagt, dann ist das Überleben fraglich bzw. ausgeschlossen!


Zitat:Derartige Berichte gibt es, zum Beispiel von Delfinen oder auch aus Indien.
Oder im Fall von bedrohten Arten? Viele Singvögel haben heute einen schweren Stand, gerade in landwirtschaftlich stark ausgenutzten Gebieten und Monokulturen.

Solche Berichte sind mir nicht bekannt, und auch muß der Sachverhalt etwas differenziert werden!
Die unkontrollierte Ausbreitung des Menschen auf diesem Planeten engt den Lebensraum vieler Tiere immer mehr ein. Das ist genau der Grund, warum Tiere aussterben/verschwinden. Das Bewußtsein dieser oder jenen Spezies zieht sich zurück, da der benötigte Lebensraum nicht mehr vorhanden ist oder weil man diese Arten ganz einfach ausgerottet hat durch Verfolgung, man denke da nur an die Geschichte vom bösen Wolf, weil man die Meere überfischt, die Wälder abholzt usw.
Bei den Singvögeln ist es ähnlich! Da hatte ich gestern erst einen Beitrag zu geschrieben Lächeln
Der Lebensraum wird von den Menschen einfach ausradiert, aber es gibt Menschen, die Nischen schaffen, wie z. B. mit den Nistkästen. Aber Vorsicht, das darf nicht falsch verstanden werden! Die Tiere haben hier die Wahl, ob sie diese Hilfestellung nutzen wollen oder nicht. Anders verhält es sich da bei falsch verstandener Tierliebe, in dem man vorm Aussterben bedrohte Arten einsperrt wie in Zoos oder auch privaten Käfigen, Terrarien, Aquarien usw. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.


Zitat:Man mischt sich ja nach dieser Theorie schon ein wenn man einen Baum pflanzt, oder nicht?

Wer einen Baum fällt, pflanzt einen neuen dafür! Vorher gibt es aber noch etwas zu beachten!


Zitat:Ein krankes Tier das bei einem Menschen landet der ihm, zum Sterben oder Leben hilft, hat ja vielleicht auch sowas wie  "Glück" gehabt, und Zufälle gibt es ja nicht.

Die Frage ist, warum und wie landet denn ein krankes Tier bei einem Menschen?


Zitat:Ein Baby auf der Straße ohne Mutter lässt man ja auch nicht liegen, oder doch?
Sieht man nach dem "Alten Weg" den Menschen nicht als Teil der Natur an?

Der menschliche Körper braucht die Natur, um diesen gesund und am Leben zu erhalten.
Die Natur ist neutral und deswegen, wie hier schon von Wishmaster erläutert, die Instanz, der Leitfaden, der alte Weg!
Aber die Natur kann auch ohne den Menschen existieren, ohne daß der Kreislauf ins sich zusammenbricht. Ein Indiz darauf, daß beides, Natur und Mensch, unterschiedlich eingeordnet werden muß. Erwähnt man an dieser Stelle dann noch den Fakt, daß der Mensch sich nicht in erster Linie über den Körper definiert, wird vielleicht deutlich, daß es sich hier um zwei verschiedene Paar Schuhe handelt. Am besten verständlich wird es dadurch, wenn man von verschiedenen Frequenzen spricht.


Zitat:Ob man jemandem hilft oder nicht kann ja unter Umständen auch völlig rationalen Fragestellungen unterliegen:
Hat es überhaupt Chancen?

= menschliches Werturteil und nicht neutral!


Zitat:Lohnt sich der Energieaufwand?

= will da jemand G*tt spielen?


Zitat:Wieviele seiner Art gibt es?

= Welterrettungsgedanke!


Zitat:Habe ich überhaupt Lust und Zeit mich damit zu beschäftigen?

= anmaßend und nicht neutral.


Zitat:Ist es nicht besser wenn es von Raubtieren als leichte Beute gefunden wird?

= korrekt!


Zitat:Ist es natürliche Selektion?

= immer!


Zitat:Außerdem meine ich gibt es in "der" Natur auch sowas, das man allgemein hin als emotionale Reaktionen kennt.

Du meinst das soziale Verhalten von z. B. Elefanten, wenn ein Kalb gestorben ist und die Kuh sich lange nicht vom Kadaver trennen kann! Andererseits müssen sich Elefantenkühe regelmäßig zwischen Leben und Tod entscheiden, wenn z. B. das Kalb zu geschwächt ist durch Dürre und die langen Wanderungen der Tiere oder die Kuh durch Mangelernährung keine Milch mehr gibt usw. Es siegt immer der Instinkt, und die Kuh wird das Kalb zurücklassen!
Es gab eine Zeit, da wurden die Menschen nicht nur auf ihren Körper reduziert, und wenn durch Unfall oder sonstige Einflüsse zu starke Behinderungen vorlagen, legte man das Körperkleid wieder ab, freiwillig. Das ist aus heutiger Sicht undenkbar ... eben weil sich die Menschen nur über den Körper definieren, Angst vorm Tod haben, weil sie denken es wäre das Ende usw.


Zitat:Ich verstehe wenn es, gerade wenn man selbst das Leben und den Tod kennt, es einem aufstößt wenn Menschen die nichts davon verstehen aus Angst vor "Leid" agieren und nicht akzeptieren das der kleine Spatz es diesmal einfach nicht schafft und das gar nicht böse ist ihn sterben zu lassen. Bei einem solchen Thema Prinzipien eine Totalität einzuräumen finde ich aber fatal.

Warum? Willst Du Dir doch noch ein kleines emotionales Hintertürchen offen lassen, falls Du mal in eine solche Situation kommst, um dann ja nicht konsequent sein zu müssen?


Zitat:Somit löst man sich doch von jeglicher geistiger Freiheit und menschlicher Handlungsfähigkeit.
Die Neutralität in aller Ehre, wo sie sich aber mit absoluter Unterlassung paaren will, sollte man sich doch nochmal genau überlegen welches Ziel (reines Überleben sollte es natürlich nicht sein) man im Visier hat. So ist das bisher zumindest bei mir.

Neutralität paart sich nicht mit Unterlassung, sie läßt jeden so sein wie er es möchte, und im Bezug auf die Natur mischt man sich nicht ein! Pan weiß besser, was zu tun ist.
Fehl am Platz sind hier werturteilsbehaftete Gedanken oder gar Emotionen!


Zitat:Wahrscheinlich habe ich aus eurer Sicht irgendwas noch nicht verstanden, bin bereit mich aufklären zu lassen  

So weit weg bist Du gar nicht von der Essenz.
Etwas mehr Definition und die Emotionen außen vor gelassen, und dann paßt das schon Winken
Kein besserer Freund – kein schlimmerer Feind!
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