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Herkunft der Germanen und Indoiranier
#51
Hallo Parther!

Es freut mich, dass wir anscheinend doch noch vernünftig ins Gespräch kommen. So in etwa hatte ich mir das vorgestellt. Blinzeln

Zitat:Es ist mir egal wie du sie nennen möchtest, indo-germanen, indo-europäer...
Ich bevorzuge tatsächlich die Bezeichnung Indo-Germanen, weil sie - ausgehend von den beiden äußersten Gliedern - das gesamte Spektrum bzw. die geographische Spannweite des "Indogermanischen" zum Ausdruck bringt.

Zitat:Nicht weil ich ein Iraner bin sag ich das sondern weil es übereinstimmung darüber gibt dass nicht nur die Auswanderer nach Europa sondern auch die nach Norden Indiens nunmal zu dem Hauptstamm der Iraner gehörten.
Zitat:Um nochmal konsequent zu sein: Es gibt kein Urindogermanische. Die Ursprache der Germanen war eine iranische Sprache. Die Ursprache fast aller europäischen Völker ist entweder eine Nieder-iranische oder Hoch-iranische Sprache.
Nun... mir schien es, als würdest Du die Ethnizität der Ur-Indogermanen als eine iranische identifizieren und das Proto-Indoiranische als das Ur-Indogermanische. Im Widerspruch dazu steht aber, dass das Hethitische / das Hittische die älteste (bekannte) indogermanische Sprache ist. Die Proto-Indoiraner sind scheinbar lediglich eine spätere Abspaltung der Ur-Indogermanen, deren Ethnizität - die ich durchaus annehme - weiterhin im Dunkeln liegt. Die Hethither benutzten eine akkadische Keilschrift bzw. Hieroglyphen bei offiziellen Inschriften, die man für einen luwischen Dialekt hält.

Zitat:Es ist mir egal wie du sie nennen möchtest, indo-germanen, indo-europäer... fakt ist dass auch der Nordinder sein Ursprung in den Steppen nördlich und östlich des kaspischen Meeres hat und genauso sieht es mit den Germanen, Persern, Slaven, Etruskern, Griechen, Italikern, Kelten, ... aus.
Ich persönlich arbeite momentan mit der Hypothese grobe Richtung "zentralasiatische Steppe" bzw. um das Schwarze Meer herum. Muss in der Hinsicht mal weiter forschen. Klar, dass sie auch dort nicht aus dem Nichts aufgetaucht sind und dass es eine Vorlaufzeit gab.

Was das Etruskische angeht, so handelt es sich bei dieser Sprache offenbar nicht um eine indogermanische.

Das bedeutet zunächst aber nicht, dass die Wanderungswelle - vielleicht auch in mehreren Schüben - von Europa nicht dennoch aus dem Gebiet des heutigen Irans ausgegangen sein kann. Ich möchte Dich aber fragen, ob Du - abgesehen von Deiner Argumentation über die Stammesnamen - noch andere Indizien dafür hast, dass der Iran Ausgangspunkt bzw. die iranischen Stämme Träger der indogermanischen Sprache ins alte Europa waren.

Das "Arisch" finde ich übrigens seit längerem interessant. In der friesischen Sage ist von der versunkenen Insel Aland in der Nordsee die Rede. Das dürfte spannend für Dich sein, ich suche Dir gerne die Quellen raus, wenn Du möchtest. Wie Du sicherlich weißt, bilden die r-Laute, die auch Vibranten oder Intermittierende heißen, zusammen mit dem Lateral (dem Seitenlaut) l die Klasse der Liquide. Beide, das (im Gaumen gerollte) r und das l sind lautgeschichtlich miteinander identisch. Aland kann also durchaus auch als Ar-land ausgesprochen werden. Ich sehe einen Zusammenhang zwischen der Bezeichnung Ar-land und den "Arieren". Anders als die meisten Forscher glaube ich nicht, dass die primäre Bedeutung des Wortes "Arier" "der Edle" ist, sondern in erster Linie auf Ar = Sonne zurückgeht und sich die Bezeichnung des "Hellen" und des "Edlen" davon ableitet. Es gibt noch eine andere Konnotation, die taugt jedoch nicht für ein öffentliches Forum. Ar-land wäre also - wie der Iran - übersetzt "das Land der Arier" bzw. das "Land der Sonne", das - hier bei uns - den Kulturkreis der nordischen Bronzezeit umfasste. Aus diesem Gebiet sind die Germanen später im Zuge des Untergangs der Hauptinsel, die wie die Gestade ein Raub der Fluten wurde, abgewandert. Die Frage ist, woher die Bewohner dieses Landes stammten. Und hier denke ich an den "Iran", das "Land der Arier", und den Himalaya, das "Heim der Arier". Nur braucht es dafür ordentliche Beweise bzw. erstmal Indizien. Ich bin da nämlich noch nicht festgelegt. Vielleicht können wir sie gemeinsam finden? Du schickst ja die Iraner ins Rennen. Was weißt Du in diesem Kontext? Es gab ein Volk Namens Germanii im Einzugsbereich des heutigen Irans?

Es gibt noch andere interessante Aspekte in Deinem Posting, aber mir fehlt leider die Zeit, um weiter darauf einzugehen. Morgen ist auch noch ein Tag.

Meine Grüße an Dich
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#52
Sonnenfinsternis schrieb:Hallo Parther!

Es freut mich, dass wir anscheinend doch noch vernünftig ins Gespräch kommen. So in etwa hatte ich mir das vorgestellt. Blinzeln

Freut mich auch Lächeln

Zitat:Ich bevorzuge tatsächlich die Bezeichnung Indo-Germanen, weil sie - ausgehend von den beiden äußersten Gliedern - das gesamte Spektrum bzw. die geographische Spannweite des "Indogermanischen" zum Ausdruck bringt.

Geographisch gesehen ist deine Erklärung sicherlich sehr gut vertretbar. Ethnisch gesehen eher weniger. Indogermanisch widerspiegelt nämlich nicht den Hauptstamm. Sowohl die Germanen als auch die Inder (arier aus dem norden Indiens), sind iranische Völker die nur in entgegengesetzen Richtungen auswanderten. Aber lassen wirs dabei. Soll sie jeder so nennen wie er will.


Zitat:Nun... mir schien es, als würdest Du die Ethnizität der Ur-Indogermanen als eine iranische identifizieren und das Proto-Indoiranische als das Ur-Indogermanische. Im Widerspruch dazu steht aber, dass das Hethitische / das Hittische die älteste (bekannte) indogermanische Sprache ist. Die Proto-Indoiraner sind scheinbar lediglich eine spätere Abspaltung der Ur-Indogermanen, deren Ethnizität - die ich durchaus annehme - weiterhin im Dunkeln liegt. Die Hethither benutzten eine akkadische Keilschrift bzw. Hieroglyphen bei offiziellen Inschriften, die man für einen luwischen Dialekt hält.

Lieber Sonnenfinsternis, die Sache mit Hethitern als die ethnischen Vorfahren von den Germanen hinkt. Die Germanii waren ein substamm der hochiranischen Perser worauf ich noch kommen werde.

Aber bleiben wir bei den Hethitern. Selbst die Hethiter waren ein altindoiranisches Volk die eine indoiranische (für dich indogermanische Lächeln) sprache sprachen und in Kleinasien lebten. Egal wie du es nimmst, die Germanen bleiben ein unumstritten indoiranisches Volk.

Zitat:Ich persönlich arbeite momentan mit der Hypothese grobe Richtung "zentralasiatische Steppe" bzw. um das Schwarze Meer herum. Muss in der Hinsicht mal weiter forschen. Klar, dass sie auch dort nicht aus dem Nichts aufgetaucht sind und dass es eine Vorlaufzeit gab.

Das ist an sich nicht falsch weil von norden Indiens bishin zu den nördlischen Küsten des schwarzen Meer war das riesige Gebiet der iranischen Völker. Nur wenn man etwas weiter zurück geht, dann ist halt ein kleineres Gebiet nördlich und östlich des kapsischen Meers als das Hauptgebiet der Uriraner anerkannt. Aber die nördliches Küsten des schwarzen Meers waren ohne Zweifel das riesige Land der Skythen eines der grössten Nieder-iranischen Völker die vorfahren der Russen und Ukrainer.

Zitat:Was das Etruskische angeht, so handelt es sich bei dieser Sprache offenbar nicht um eine indogermanische.

Auch das Etruskische ist wohl auch eine Indogermanische Sprache gewesen. Ein Gustav Stickel hat versucht mitte des 19 Jahrhunderts eine expedition zu wagen um zu beweisen dass das Etruskische eine semitische Sprache wäre aber die ist soweit ich weiss fehlgeschlagen. Er wollte beweisen dass das Etruskische eine Mischung aus Häbräisch und Chaldäisch wäre. Von anderen wurde aber das Gegenteil bewiesen und was Herr Stickel in seiner Kalkulation vergass war die Tatsache dass das Zahlensystem der Etrusker komplett indogermanisch war.

[Bild: etrusker_01.jpg]
[Bild: etrusker_02.jpg]
[Bild: etrusker_03.jpg]

Zitat:Es gab ein Volk Namens Germanii im Einzugsbereich des heutigen Irans? 

Ja. Der berühmte griechische Histograph und Völkerkundler Herodot ist in Persien auf das Volk der Germanii gestossen. Nach seinen Schilderungen haben die Menschen fast die selben Eigenschaften, Sprache und Aussehen gehabt wie die nach Europa emmigrierten Germanen. Deshalb ist das althochgermanische Sprache der althochiranischen Sprache, eine Sprache die auch die Perser sprachen sehr sehr ähnlich. Bis heute gibt es im Zentraliran ein Provinz namens "Kerman" was früher "German" hiess. Durch den Einfluss der arabischen Sprache musste das "G" dem "K" weichen weill es im arabischen keinen "G" gibt. Die Leute aus der Provinz Kerman heissen "Kermani" und sie hiessen von der arabischen Invasion "Germani".

Zitat:Es gibt noch andere interessante Aspekte in Deinem Posting, aber mir fehlt leider die Zeit, um weiter darauf einzugehen. Morgen ist auch noch ein Tag.

Meine Grüße an Dich

Absolut kein Problem. Wir können es fortsetzen wann immer du Zeit und Lust hast

Gute Nacht
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#53
Hallo Parther.


Zitat:Sowohl die Germanen als auch die Inder (arier aus dem norden Indiens), sind iranische Völker die nur in entgegengesetzen Richtungen auswanderten. Aber lassen wirs dabei. Soll sie jeder so nennen wie er will.
Der Punkt ist (und deswegen hatte ich auch so reagiert, wegen den "sehr alten Büchern"), dass die Indogermanen ethnisch zwar temporär als "Arier" identifiziert wurden, dass durch das Klassifizieren des Hethitischen als älteste bekannte indogermanische Sprache diese These jedoch hinfällig wurde. Die Proto-Indoiraner wurden anscheinend selbst nur von einem "indogermanischen Urvolk" befruchtet bzw. sind eine spätere Ausdifferenzierung - so eine Momentaufnahme der aktuellen vorherrschenden wissenschaftlichen "Hauptströmung".

Ein anderer Punkt ist, dass anscheinend tatsächlich Indogermanen - ausgehend von der Kurgankultur - aus dem Osten in mehreren Zügen nach Europa vorgestoßen sind, wo es ihnen als eine patriarchalische Kultur mit Schwertern und Speeren ein Leichtes war, die hier ansässige matriarchalische Bevölkerung zu überrennen. Offenbar kam es aber auch zu Vermischungen, da 30% des west-indogermanischen Wortschatzes vorindogermanisch ist und auch matriarchalische Relikte in den sich infolgedessen herauskristallisierenden patriarchalischen Religionen vorhanden sind. Das bedeutet aber nicht, dass die Träger der Kurgankultur sich nicht aus der zentralasiatischen Steppe aufgemacht haben. Es kann auch sein, dass indogermanische Einwanderer aus mehreren Richtungen kamen. Der Hauptstrom kommt scheinbar aber aus dem Osten.

Wo ich persönlich nicht ohne Weiteres zustimmen kann, das ist diese 1-zu-1-Einwanderung iranischer Stämme nach Europa, weil es da eben an "handfesten" Beweisen mangelt und sich nicht archäologisch nachvollziehen lässt. Natürlich ist Archäologie aber auch immer nur das, was man ausbuddelt. Spracharchäologisch gibt es natürlich interessante Indizien, aber das kann auch anders zustande kommen. Ich vermute, dass das "Ar" (=Sonne) schon für das indogermanische Urvolk typisch war. Insofern handelt es sich hier wirklich um "Arier", um "Sohne und Töchter der Sonne". Nur hat sich eben nur ein prähistorisches Volk, vermittelt über die Veden, diesen Namen schriftlich bewahren können und deswegen kennt man heute nur die Vorläufer der Proto-Indoiraner als "Arier" und nicht alle Indogermanen. Das wäre jetzt mal meine Arbeitshypothese.

Zitat:Lieber Sonnenfinsternis, die Sache mit Hethitern als die ethnischen Vorfahren von den Germanen hinkt. Die Germanii waren ein substamm der hochiranischen Perser worauf ich noch kommen werde.

Aber bleiben wir bei den Hethitern. Selbst die Hethiter waren ein altindoiranisches Volk die eine indoiranische (für dich indogermanische Lächeln) sprache sprachen und in Kleinasien lebten. Egal wie du es nimmst, die Germanen bleiben ein unumstritten indoiranisches Volk.
Ich möchte etwas Interessantes in den Raum stellen, was ich vor ein paar Wochen gefunden habe: Die hethitische Sonneng*ttheit wurde "Ar-inna" genannt. Das kann man ja mal so sacken lassen und sich seinen Teil denken. Vielleicht liege ich weiter oben ja gar nicht so verkehrt.

Zitat:Auch das Etruskische ist wohl auch eine Indogermanische Sprache gewesen. Ein Gustav Stickel hat versucht mitte des 19 Jahrhunderts eine expedition zu wagen um zu beweisen dass das Etruskische eine semitische Sprache wäre aber die ist soweit ich weiss fehlgeschlagen. Er wollte beweisen dass das Etruskische eine Mischung aus Häbräisch und Chaldäisch wäre. Von anderen wurde aber das Gegenteil bewiesen und was Herr Stickel in seiner Kalkulation vergass war die Tatsache dass das Zahlensystem der Etrusker komplett indogermanisch war.
Ich war vor kurzem in Norditalien. Auch in Städten, die ursprünglich etruskisch waren. Selbstverständlich habe ich die Chance beim Schopfe ergriffen und mich ein wenig auf Spurensuche begegeben. Da muss ich noch mal schauen, denn ich habe auch in diesem Kontext ein paar interessante Sachen entdeckt.

Das Etruskische wird mit dem Lemnischen und Rätischen als sicher verwandt angesehen, bei diesen beiden Sprachen hat man jedoch kaum Funde gemacht, nur diverse Stelen. Interessant ist aber auch hier die Eigenbezeichnung der Etrusker, Ra-Senna. Das mit dem Zahlensystem schaue ich mir mal an. Du musst natürlich auch den Einfluss sehen, den die Indogermanen später sowieso auf die Etrusker ausgeübt haben. Rom war z.B. auch anfangs eine etruskische Siedlung, bis zur Einwanderung indogermanischer Stämme aus dem Norden im Zuge des Untergangs des Alandes (jedenfalls aus meiner Sicht).

Zitat:Deshalb ist das althochgermanische Sprache der althochiranischen Sprache, eine Sprache die auch die Perser sprachen sehr sehr ähnlich. Bis heute gibt es im Zentraliran ein Provinz namens "Kerman" was früher "German" hiess. Durch den Einfluss der arabischen Sprache musste das "G" dem "K" weichen weill es im arabischen keinen "G" gibt.
Ich werde dem mal nachgehen. Kannst Du in der Zwischenzeit vielleicht handfeste archäologische Indizien heranschaffen, die Deine These erhärten?

Meine Grüße
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#54
Etwas zu Herkunft der Germanen und der germanischen Sprache...

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Zitat:Hallo,

Ich möchte etwas weiter zurück und die Herkunft der Germanen klären. Die Germanen sind nämlich nicht schon immer dort gewesen wo sie heute sind. In der Tat sind die Germanen wie fast all anderen europäischen Stämme, direkte Nachfahren der Iranischen Stämme. Arische Stämme der Hoch-Iranier (Perser) und ins besondere Nieder-Iranier (Skythen (Sakas, Parther), Medier, Sarmaten...) sind es gewesen die sich gen Westen machten und Europa zu dem gemacht haben was es heute ist.

Die Germanen (vor allem die Teutonen, Sachsen und Skandinavier) aber haben aufgrund der Tatsache dass die Lebensbedingungen im Norden hart waren, sehr wenig zuwanderung erhalten und somit die puresten Iranier geblieben. Die heutige deutsche Sprache und all die anderen skandinavischen Sprachen sind dem hoch-iranischen und der Sanskrit extrem ähnlich.

Der Name German leitet sich laut dem griechischen Historiker direkt von dem Namen eines kleinen Persischen Volkes "Germani" die heute noch in Zentraliran leben und den Provinz "Kerman" besiedeln ab. Die Religion, die Mythologie und Verhalten der alten Germanen sind der altpersischen Mythologie und Gebräuche verblüfend ähnlich.


Deine Aufstellung mag informativ sein, aber bitte stelle es nicht als absolut dar! Fakt ist nur eins, genau wissen tut man gar nichts über die germansiche Herkunft. es gibt einige Theorien doch keine ist so gut beweisbar, dass sie allgemein gelten könnte.

Wo das Wort germanen herkommt ist auch nicht wirklich klar, man meint, dass sich nur ein kleiner Stamm so genannt hat, der dann in den Westen gewandert ist udn dort wurde dieser Begriff dann auf alle Völkerschaften, vor allem von Ceasar übernommen.

Zumal mir nicht einleuchten will, warum Sachsen und Skandinavier die puresten iraner sein sollen!? Nur weil ihr Leben hart war!? Häh? Das Leben in Skandinavien und Norddeutschland mag hart gewesen sein, aber das war es in ganz Europa.

Und woher ist der Test denn?
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#58
Ja Robert du zitierst meinen ersten Beitrag. Ich hoffe nur du hast den rest des Threads ebenfalls gelesen denn seit meiner ersten Post sind 4 volle Seiten vergangen Lächeln

Wie dem auch sei, was ich gesagt habe, was ich erklärt habe, die Bücher die ich hier orginal gescannt und online gestellt habe... schwamm drüber. Das musst du alles nicht glauben. Alles steht dir frei.
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