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Impfen - Argumente gegen das Impfen
#21
Zitat:es ist ja schön, daß Du aufdecken willst.
Aber dazu gehört mehr als nur Statistikdenken.
Da stimme ich zu - allerdings bedeutet das nicht, dass man auf die Statistik verzichten darf
Zitat:Dazu gehört echte Intelligenz
schadet nie
Zitat:und vor allem Intuition, damit die Intelligenz sich nicht an unnötigem Ballast aufreibt.
Bei fehlender Intuition dauert es sicher länger, um auf eine Lösung zu kommen

Zitat:Deine DDR-Polio Argumentation z.B. ist hinfällig, wie viele andere "Studien" auch. Zeitgleich mit der Schluckimpfung wurde das Bundesseuchengesetz aktiv und damit auch gewisse Meldeverfahren und Kategorisierungen.
Sorry, aber das verstehe ich nicht. Das Bundesseuchengesetz galt doch wohl in der Bundesrepublik und nicht in der DDR. Eine Änderung/Einführung des Bundesseuchengesetzes in Westdeutschland wirkt sich doch nicht auf die von der DDR ermittelten Zahlen aus.
Und eine so drastische Reduzierung "per Gesetz" wäre wohl nur dadurch denkbar, dass die Meldepflicht für Polio 1960 abgeschafft worden wäre.
Polio ist aber selbst heute noch meldepflichtig.
Also IMHO ist das keine Erklärung für den Rückgang von Polio in der DDR im Jahr 1961

Zitat:Ähnlichen Schindluder sieht man auch in Vollendung bei Hepatitis, AIDS uvm.
Wenn Du Beispiele nennst werde ich versuchen mich dazu zu äußern...

Zitat:Bevor man irgendener Studie - egal ob pro oder contra - glauben schenken darf, muß man sehr genau hinschauen und alles zigmal umdrehen und wenden.
Volle Zustimmung

Zitat:Ein Aufwand, der sich selten lohnt -
Lohnen würde es sich schon - nur hat der Einzelne natürlich nicht die Zeit (und auch nicht immer die Sachkenntnis) alle Studien zu analysieren, die sein Leben betreffen könnten. Also muß man sich meist auf Experten verlassen, wobei man aber auch dabei hinterfragen muss wie es um die Kompetenz des (möglicherweise selbsternannten) jeweiligen Experten bestellt ist.
Stellt man bereits bei einfacher Recherche Widersprüche fest, so hat für mich der Experte ausgedient.

Beispiel wie sich ein selbsternannter Impf-Experte selbst disqualifiziert:
(Im Detail nachzulesen unter: http://www.tolzin.de/aids/aids1.htm)

Hans Tolzin fragt Dr. Hartmann:

...Ich würde mich gerne, bevor ich einen HIV-Test machen lasse,
genauer über den Test und evt. Risiken (in Ruhe und zu Hause)
informieren.Wäre es Ihnen möglich, mir von den Tests Kopien der Beipackzettel zukommen zu lassen?...

Dr.Hartmann antwortet dazu:
...Sehr geehrter Herr Tolzin, ad 1 Beipackzettel als solche existieren bei Diagnostika nicht...

Hans Tolzin lässt nicht locker:
...Hallo, Herr Hartmann,darf ich Sie nochmals belästigen?
ad 1 Wo erhalte ich denn dann zuverlässige Informationen über Risiken und Nebenwirkungen des AIDS-Testes?
...
Er merkt überhaupt nicht wie sinnlos die Frage ist. Bei einem HIV-Test wird eine Blutprobe entnommen und auf Antikörper untersucht.
Er könnte daher bestenfalls nach den Nebenwirkungen einer Blutentnahme fragen...Der HIV-Test findet üblicherweise im Labor statt - wie soll er da Nebenwirkungen oder Risiken erzeugen?
Genauso gut könnte man nach den Nebenwirkungen des Schwangerschaftsselbsttest fragen.
Ausser dass Frau versehentlich danebenpinkelt kann eigentlich nichts passieren...

Zitat:für mich schon ganz und gar nicht, da das Thema wegen bestimmten Grundlagenforschungen komplett hinfällig ist:
Verrätst Du etwas mehr dazu?

Zitat:So etwas wie ein Immunsystem existiert gar nicht!
Es gibt nur einen "Müllentsorgungsdienst" (Schlacken- und Fremdkörperzersetzer), aber keine Antikörper (wenn bei einem Test bestimmte Körper festgestellt werden, dann ist das lediglich eine Synchronizität aber keine Kausalität!).
Wie erklärst Du dir dann, dass man z.B. als Ungeimpfter die Masern höchstens einmal bekommt. Der "Müllentsorgungsdienst" scheint also doch lernfähig zu sein.
Die Frage ist dann, wo das "Gedächtnis" sitzt bzw. warum der ""Müllentsorgungsdienst" beim zweiten Mal viel effektiver ist als beim ersten Mal
Übrigens:
Sind die Masern deiner Meinung nach ansteckend?
Falls ja - wie wird die Krankheit übertragen (durch Viren, durch "Schlacken" oder was auch immer)?

Zitat:Die beste Verteidigung gegen Infektionen ist nicht irgendeine fiktive Immunpolizei im Körper, sondern ein entsprechendes Körper-Milieu.
Dazu gehören viele Faktoren - vornehmlich Temperaturhomogenität, Sauerstoffzufuhr (z.B. Thema Wundstarrkrampf) und Kappillarfluß.
Dies wird aber durch Dinge wie Ernährung, Hygiene und Lebenswandel und damit das Gesamtenergieniveau bestimmt und nicht durch ein im einseitig polaren Denken (männliches "Explosionsdenken": a gegen b) verhaftetes Immunsystem.
Und deswegen haben die Amerikaner viel weniger Masernfälle als wir in Deutschland?
Sorry aber das erscheint mir SEHR unwahrscheinlich
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#22
Hallo Tom,

Zitat:Und deswegen haben die Amerikaner viel weniger Masernfälle als wir in Deutschland?
Sorry aber das erscheint mir SEHR unwahrscheinlich

Aber nein, das hab ich doch nicht gesagt. Es ist nun eben so, daß die Diagnose vieler "Krankheitsbilder" getrennt voneinander betrachtet werden muß. Der erste Schritt besteht also darin zu hinterfragen, wo die Unterschiede in der Meldepflicht und der Diagnosetechnik liegen, so daß es zu solchen Statistiken kommen kann. Danach kann man noch nach Korruptionsverdacht schauen (Ärzte werden von verschiedenen Lobbyisten geradezu zugemüllt!). Erst dann rentiert sich eine wissenschaftliche Detailanalyse/Diskussion, wenn also halbwegs diskussionswürdige "Fakten" (immer eher im Sinne von "Hinweise") vorliegen.
Im Fall von Masern ist klar, daß dort (USA) durchgeimpft wird hier (Europa) aber nicht. In einem Land, das durchgeimpft ist, ist die Motivation der Impf-Lobby natürlich viel größer (und eben genau ab dem Zeitpunkt der Durchimpfung!), bei Verdacht (denn zuerst ist es immer nur ein Verdacht und selten offensichtlich diagnostizierbar) auf Masern immer eine entsprechend genauere Laboruntersuchung folgen zu lassen. Tatsache ist nämlich, daß sich viele Verdachtsfälle im Labor eben nicht als Masern sondern beispielsweise Röteln oder was anderes herausstellen. Und dann muß man sich natürlich fragen, wie "gut" der Antikörpertest oder die direkte Nachweismethode (je nach Laboraufwand) vor der Einführung der Impfung war.
Wie ich vom Hörensagen und aus dem eigenen Umfeld weiß, ist die Diagnosedisziplin in Deutschland nicht besonders ausgeprägt. Da werden z.B. aus einem echten Masernfall gern mal in einer Schule 5-10 mehr gemacht, die gar nicht einwandfrei bestätigt sind, aber als solche eben gemeldet werden (Meldepflicht), sei es weil man ein paar Scheine dazuverdient oder einfach aus Bequemlichkeit oder Gedankenlosigkeit - egal.

Aber wie gesagt das alles interessiert mich gar nicht mehr so besonders, weil ich inzwischen ein ganz anderes Bild unseres "Immunsystems" habe.


Zitat:Wie erklärst Du dir dann, dass man z.B. als Ungeimpfter die Masern höchstens einmal bekommt. Der "Müllentsorgungsdienst" scheint also doch lernfähig zu sein.
Die Frage ist dann, wo das "Gedächtnis" sitzt bzw. warum der ""Müllentsorgungsdienst" beim zweiten Mal viel effektiver ist als beim ersten Mal
Übrigens:
Sind die Masern deiner Meinung nach ansteckend?
Falls ja - wie wird die Krankheit übertragen (durch Viren, durch "Schlacken" oder was auch immer)?

Ja genau das ist die Frage: Wo ist das "Gedächtnis"? Ich betrachte Abläufe des Lebendigen auf biophysikalischer Ebene. Chemische Reaktionen und rein stoffliche Abläufe sehe ich als Sekundäreffekte bzw. Folgereaktionen eines übergeordneten Informationssystems, das sich von stofflichen Informationsträgern über "elektrogmanetische Potenziale" bis hin zu Steuerungsabläufen auf Subquantenniveau erstreckt. Vulgär: Feinstoffliche Steurmechanismen und als solche eng an den Geist gekoppelt.
In so einem Weltbild ist natürlich auch Platz für "ansteckende Infektionen". Der infektiöse Faktor ist dabei nicht ein stofflicher Virus, sondern ein Informationsvirus. Dieser kann vielfältig eingefaltet sein:
Im feinstzerstäubten Wasserdampf des menschlichen Atems (homöopathisierter Wasserdampf, im Speichel und sonstigen Körperflüssigkeiten und Ausdunstungen sind Krankheitsbilder ständig als homöopathische Essenz höchster Potenz eingefaltet), im Schwingungsfeld eines Lebewesens, in der Strahlcodierung des Magnetismus der Augen ("wenn Blicke krankmachen") uvm.

Af den Rest gehe ich später kurz ein, es dürfte aber klar sein, daß eine großangelegte Diskussion wenig Sinn macht, da die Weltbilder wahrscheinlich zu weit auseinanderliegen.
Erst wissen, dann denken. Erst denken, dann reden.
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#23
Hallo Tom,

was Du möchtest, Tom, ist, dass Dir jemand, ein Arzt, ein Wissenschaftler, Dein Leben so gut als möglich absichert, damit Dir nichts "passiert". Noch ein paar Schritte in diese Richtung, und Du landest in einer Sekte, die Dir Glück, Erfolg, Gesundheit und Erlösung oder sonst was versprechen. Aber Du kannst Dich nun mal nicht „erlösen lassen von dem Bösen“, jedenfalls nicht ohne dafür zu bezahlen. Du bezahlst aber nicht mit Geld (das auch), aber vor allem mit Deiner Freiheit, Deiner Selbstbestimmung, mit Deinem ganzen Selbst. Es geht auch nicht darum, dass Sterben an einer Erkrankung „richtig“ ist, schon gar nicht etwa, dass Kranke sterben „sollen“, finde ich jedenfalls, sondern darum, dass ein selbstbestimmtes Leben überhaupt nicht erst erkrankt, sicher jedenfalls nicht so häufig und in der Regel nicht so schwer wie ein abhängiges. Ein selbstbestimmtes Leben findet auch eher wieder heraus, es wartet und hofft nicht auf Erlösung durch andere, sondern hilft sich selbst oder sucht sich gezielt Hilfe. Je mehr Du Dich in der og. Weise absicherst aber, die Verantwortung für Dein Leben anderen überträgst, desto mehr bist Du abhängig, desto weniger selbstbestimmt, desto mehr brauchst Du diese Hilfen dann sogar, um überhaupt zu überleben. Das ist der Handel, den Du dann schließt. Niemand aber hat soviel Interesse an Deinem Wohl wie Du selbst. Was tust Du denn, wenn Du im guten Glauben dem Eigeninteresse Deines „Wohltäters“ aufsitzt, von dem Du dann aber abhängig bist? Wie willst Du das verhindern, siehe HPV Impfung, bei der alle Warnzeichen von den Herstellern fleißig ignoriert werden, weil sie ja sonst nichts mehr verdienen würden, behaupte ich mal frech. Daher: Es ist allemal besser, von vornherein selbstbestimmt zu leben. Dazu passen einfach keine Impfungen. Keine geistigen, keine psychischen, keine körperlichen.

Zitat:100% Sicherheit im Leben gibt es nicht - aber mir sind im Zweifel 99% Sicherheit lieber als 95%

Warum glaubst Du, dass eine Impfung Dir diese von Dir ersehnte 95%ige Sicherheit gäbe? Es ist Angst, und die wird noch geschürt von den sog. Furchtappellen. Wenn Du Dein Kind nicht HPV impfen lässt, kann es an Krebs sterben, Furchtappell. Würdest Du auch impfen lassen, wenn es hieße, wenn Du Dein Kind impfen lässt, kann es an dieser Impfung sterben? Möglicherweise ist sogar beides wahr, aber nur das Gewünschte wird erwähnt. Also übernimm lieber gleich Selbstverantwortung für Dein Leben, dann weißt Du, was Du wirklich bekommst. Das ist gleichzeitig der beste Schutz vor Erkrankungen. Meine Meinung.

Besinne Dich auf Dich selbst und auf Deine eigene Kraft. Du kannst Dir zwar Hilfe suchen, wenn Du welche brauchst, aber eine Erlösung von allem Übel, die kannst Du nicht bekommen. Schon gar nicht für lau. Überlege Dir mal den Unterschied. Und befaß’ Dich mal mit dem Vorgehen und der Wirkung von Furchtappellen und überprüfe daran Dein Empfinden und Dein Verhalten. Furchtappelle zielen direkt auf Deine Emotionen, d.h., Deine Ratio kann dabei nahezu ausgeschaltet werden. Wenn Du rational entscheiden willst, darfst Du Dich nicht von der Angst steuern lassen. Und wenn Du ganz rational zu dem Entschluß kommst, daß Impfen für Dich sinnvoll ist, so lasse Dich eben impfen. Ich will Dir sicher meine Meinung nicht einimpfen. Blinzeln

Gruß
Inte
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#24
Ok - eine interessante Theorie was die Masern anbelangt. Fragt sich eben nur, ob die Pharmalobby tatsächlich nicht ohne Masernimpfung viel mehr verdienen würde wie mit. Schließlich verursacht ein Kranker ja weit aus mehr Kosten (und verursacht dadurch mehr Umsatz) als einer der gar nicht krank wird. Da Du aber die "offiziellen" Zahlen anzweifelst und wir keine anderen haben kommen wir hier nicht weiter.
Bei der DDR-Polio sollte deine Argumentation aber auch nicht greifen oder gab es auch in der DDR eine Pharmalobby? Könnte natürlich auch sein dass die damalige DDR-Führung aus ideologischen Gründen beschlossen hat, weniger Polio-Fälle als die BRD zu haben - aber das ist schon wieder fast eine Verschwörungstheorie.

Zitat:Af den Rest gehe ich später kurz ein, es dürfte aber klar sein, daß eine großangelegte Diskussion wenig Sinn macht, da die Weltbilder wahrscheinlich zu weit auseinanderliegen.
Wegen mir brauchst Du Dir die Mühe nicht zu machen. Wie du bereits vermutest liegen da unsere Weltbilder zu weit auseinander. Ich werde aber eine eventuelle Antwort natürliche trotzdem mit Interesse lesen.
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#25
Zitat:was Du möchtest, Tom, ist, dass Dir jemand, ein Arzt, ein Wissenschaftler, ein Politker, eine Versicherung usw. usf., Dein Leben so gut als möglich absichert, damit Dir nichts "passiert".
- Ich fahre lieber ein Auto mit ABS als ohne
- ich schnalle mich im Auto an, obwohl das in seltenen Fällen auch Nachteile haben kann
- Ich schaue nach links und rechts bevor ich über die Strasse gehe
- ich bin froh, das es heutzutage zahlreiche Antibiotika gibt, mit denen eine Reihe von Krankheiten sehr effektiv behandelt werden können
- ich bleibe nicht 24h am Tag zu Hause damit mich der Blitz nicht trifft
usw.
Ich versuche also mit einem vernünftigem Aufwand mein Risiko zu minimieren

Zitat:Noch ein paar Schritte in diese Richtung, und Du landest in einer Sekte, die Dir Glück, Erfolg, Gesundheit und Erlösung oder sonst was versprechen.

Wie vielleicht anhand meiner bisherigen Beiträge aufgefallen ist bin ich eher für rationale Argumentation - und die ist bei den Sekten die ich kenne nicht zu finden.
Daher auch keine Gefahr für mich.
Allerdings werde ich den Eindruck nicht los, das auch viele andere Gruppen ähnliche Versprechungen abgegeben wie von Dir erwähnt.
Für mich sind sozusagen in gewisser Weise auch die Impfgegner, Rohköstler, Homöopathen usw. Sekten, die falsche Versprechungen abgegeben.


Zitat:Aber Du kannst Dich nun mal nicht „erlösen lassen von dem Bösen“, jedenfalls nicht ohne dafür zu bezahlen. Du bezahlst aber nicht mit Geld (das auch), aber vor allem mit Deiner Freiheit, Deiner Selbstbestimmung, mit Deinem ganzen Selbst. Es geht auch nicht darum, dass Sterben an einer Erkrankung „richtig“ ist, schon gar nicht etwa, dass Kranke sterben „sollen“, finde ich jedenfalls, sondern darum, dass ein selbstbestimmtes Leben überhaupt nicht erst erkrankt, sicher jedenfalls nicht so häufig und in der Regel nicht so schwer wie ein abhängiges. Ein selbstbestimmtes Leben findet auch eher wieder heraus, es wartet und hofft nicht auf Erlösung durch andere, sondern hilft sich selbst oder sucht sich gezielt Hilfe. Je mehr Du Dich scheinbar absicherst aber, desto mehr bist Du abhängig, desto weniger selbstbestimmt, desto mehr brauchst Du diese Hilfen dann sogar, um überhaupt zu überleben. Das ist der Handel, den Du dann schließt. Niemand aber hat soviel Interesse an Deinem Wohl wie Du selbst. Was tust Du denn, wenn Du im guten Glauben dem Eigeninteresse Deines „Wohltäters“ aufsitzt, von dem Du dann aber abhängig bist? Wie willst Du das verhindern, siehe HPV Impfung, bei der alle Warnzeichen von den Herstellern fleißig ignoriert werden, weil sie ja sonst nichts mehr verdienen würden, behaupte ich mal frech. Daher: Es ist allemal besser, von vornherein selbstbestimmt zu leben. Dazu passen einfach keine Impfungen. Keine geistigen, keine psychischen, keine körperlichen.


100% Sicherheit im Leben gibt es nicht - aber mir sind im Zweifel 99% Sicherheit lieber als 95%


Warum glaubst Du, dass eine Impfung Dir diese von Dir ersehnte 95%ige Sicherheit gäbe?
95% war nur ein Beispiel. Man muss eben abwägen:
Wie wahrscheinlich bekomme ich eine Krankheit wenn ich nicht geimpft bin?
Wie wahrscheinlich und wie schwer sind mögliche Schäden durch die Krankheit?
Wie wahrscheinlich verhindert die Impfung das ich erkranke?
Wie wahrscheinlich und wie schwer sind mögliche Impfschäden?
Und dann heißt es entscheiden. Und das ist manchmal sehr schwierig, manchmal aber auch sehr einfach.

Beispiel:
Solange ich in Westeuropa bleibe würde ich mich nicht gegen Gelbfieber impfen lassen. Würde ich aber nach Zentralafrika auswandern würde ich mich auf alle Fälle gegen Gelbfieber impfen lassen.

Für Impfgegner ist das Leben natürlich einfacher: Impfen ist stets schlechter als nicht impfen.

Es sind genau diese simplen Glaubensgrundsätze, welche ich eben nicht glaube. Und es gibt noch viel mehr....

Bio ist immer gesünder als Nicht-Bio
Natur ist immer besser als Chemie:
Schulmedizin ist böse und Homöopathie heilt alles.
Lebensmittelzusatzstoffe sind immer schädlich
Handys verursachen Hirntumore
Strahlen sind schädlich

und so weiter und so fort.


Ich werde das Gefühl nicht los, dass diese "einfachen Wahrheiten" immer mehr Anhänger finden.
Die Leute wollen offensichtlich so "einfache Wahrheiten" weil die Welt immer kompliziert wird. Sie brauchen das wie eine Ersatz-Religion an der sie sich festhalten können, da sie die komplexe Realität nicht mehr verstehen können oder wollen.

Oft findet eine Art Abkapselung in einer Welt von Gleichgesinnten statt, die dann das eigene Glaubensgebilde weiterspinnt aber nicht mehr auf Gegenargumente von aussen eingeht sondern diese nur noch ignoriert bzw. ohne Begründung als unglaubwürdig darstellt. Die "Ungläubigen/Dummen" draussen haben dann die Wahrheit einfach nicht verstanden.
Das sind für mich ab diesem Moment dann auch Sekten - die Argumentieren typischerweise auch nicht gerne mit Leuten anderer Meinung.

Die Realität ist aber eben bei vielen Dingen kompliziert und manchmal muss man auch akzeptieren, dass man bestimmte Dinge nicht mehr versteht es - aber durchaus andere gibt, die sich damit sehr gut auskennen. Die Schwierigkeit dabei ist, diese dann zu finden.
Und auch das ist eben Realität - es gibt auch Dinge die niemand weiß bzw. die niemand kann. Auch das muss man akzeptieren.

Es ist aber besser zu wissen, dass man von bestimmten Dingen keine Ahnung zu haben, als zu glauben man hätte eine einfache Wahrheit welche in Wirklichkeit falsch ist.
Leute, die auf alle Fragen einfache Antworten haben sind mir in jedem Fall suspekt.

Beispiel:
Ich habe von Medizin definitiv weniger Ahnung als die meisten deutschen Ärzte. Im Falle von ernsteren Beschwerden werde ich mein Nichtwissen nicht durch eine "einfache Wahrheit" kompensieren (nach der Art: ernähre dich vegetarisch und irgendwann bist du geheilt) sondern eben doch zum Arzt gehen - nicht aber ohne mir die Diagnose und die Therapie soweit möglich erklären zu lassen.

Zitat:Es ist Angst, und die wird noch geschürt von den sog. Furchtappellen.
Furchtappelle finde ich z.B. massiv hier:

http://www.der-runde-tisch-berlin.info/download/impfenjanein.pdf
(Link stammt von Katana)
Also dagegen sind die Informationen der STIKO meiner Meinung nach mehr als sachlich.

Zitat:Wenn Du Dein Kind nicht HPV impfen lässt, kann es an Krebs sterben, Furchtappell.
Welche offizielle Stelle argumentiert denn so simpel? Würde mich interessieren - vielleicht hast Du dazu einen Link..
Zitat:Würdest Du auch impfen lassen, wenn es hieße, wenn Du Dein Kind impfen lässt, kann es an dieser Impfung sterben?
Möglicherweise ist sogar beides wahr, aber nur das Gewünschte wird erwähnt. Also übernimm lieber gleich Selbstverantwortung für Dein Leben, dann weißt Du, was Du wirklich bekommst. Das ist gleichzeitig der beste Schutz vor Erkrankungen. Meine Meinung.

Gegenfrage:
Wer sich im Auto anschnallt läuft Gefahr, im Falle eines Unfalls zu verbrennen, falls das Auto Feuer fängt und das Gurtschloss blockiert.
Wer sich nicht anschnallt läuft Gefahr, beim Aufprall mit dem Oberkörper am Amaturenbrett tödliche Verletzungen zu erleiden.
Beide Varianten garantieren kein 100% Überleben bei einem Unfall (bei Tempo 100 gegen eine Mauer und Du bist so oder so tot)

Schnallst Du Dich nun an oder nicht und vor allem warum hast Du dich so entschieden?
(Unterstellen wir dabei, es gäbe keine Gurtpflicht...)
Was hältst Du von Eltern, die ihre Kinder ungesichert im Auto mitnehmen?
Ist das Bussgeld für Eltern die ihre Kinder nicht sichern gerechtfertigt oder nicht?
Deine Antworten würden mich hier wirklich interessieren.

Zitat:Besinne Dich auf Dich selbst und auf Deine eigene Kraft. Du kannst Dir zwar Hilfe suchen, wenn Du welche brauchst, aber eine Erlösung von allem Übel, die kannst Du nicht bekommen. Schon gar nicht für lau. Überlege Dir mal den Unterschied. Und befaß’ Dich mal mit dem Vorgehen und der Wirkung von Furchtappellen und überprüfe daran Dein Empfinden und Dein Verhalten. Furchtappelle zielen direkt auf Deine Emotionen, d.h., Deine Ratio kann dabei nahezu ausgeschaltet werden. Wenn Du rational entscheiden willst, darfst Du Dich nicht von der Angst steuern lassen. Und wenn Du ganz rational zu dem Entschluß kommst, daß Impfen für Dich sinnvoll ist, so lasse Dich eben impfen. Ich will Dir sicher meine Meinung nicht einimpfen.

Da ich aber nicht allwissend bin und je nach dem wenn ich frage sich widersprechende Antworten bekomme muss ich mich eben bestmöglich informieren und Argumente austauschen aber auch hinterfragen. Und dabei habe ich bisher die Erfahrung gemacht, dass es bei den allermeisten Impfgegnern mit der Argumentation nicht weit her ist.
Vielleicht liest Du meine Beiträge hier nochmal aus dieser Perspektive.

Gruß
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#26
Hallo Tom,

ich finde tatsächlich, dass das Thema Impfen viel weiter spannt als nur in den Gesundheitsbereich. Ich wollte mich dann aber doch hierauf beschränken, weil es sonst völlig unübersichtlich wird.

Da Du nun weiter ausholst, sage ich jetzt mal allgemein: Vertraue auf Dich selbst, erkenne auch Deine Grenzen (da stimme ich durchaus mit Dir überein), nutze Hilfe, hole Dir auch Hilfe (und sei dies ein Sicherheitsgurt, was Deine Frage dazu beantwortet). Man muß auch anderen vertrauen in einigen Bereichen, weil, hier stimmen wir ebenfalls überein, man kaum selbst alles wissen kann. Dieses Vertrauen sollte aber nicht emotional und blind sein (blind ist in der Regel auch emotional). Es muß begründet sein. Nicht die Sache muß das Vertrauen begründen, denn da kennt man sich ja nicht aus, daher muß man sich ja auf jemand anderen verlassen. Sondern dieser andere muß das Vertrauen begründen.

Was Du tust, Du vertraust weder auf Dich, noch auf den anderen, scheint mir. Du hängst Dich an irgendwelchen Zahlen auf, obwohl Du die Sache doch, wie Du selbst sagst, schlecht beurteilen kannst. Du kannst das ja tun, ich finde das aber falsch, meine Meinung.

Was Du willst, ist größtmögliche Sicherheit. Ich möchte größtmögliche Selbstbestimmung. Damit habe ich auch mehr Verantwortung, aber daran krankt ja genau die Gesellschaft, dass immer mehr keine Verantwortung mehr für sich übernehmen wollen (und auch nicht für ihre Abhängingen, ihre Kinder). Sie lassen ihre Kinder HPV impfen, weil Jette Joop im Fernsehen gesagt hat, dass sie ihre Tochter auch impfen läßt, damit sie keinen Krebs bekommt. Anwendung jeglicher rationaler Anteile von Anfang an gleich Null. Mir fallen auch die Worte „völlig hirnrissig“ dazu ein. Ogrins Vielleicht verstehst Du ja an diesem Beispiel, was ich meine. Emotionale blindgläubige Gründe führten zum Handeln, nicht begründete Überlegung oder begründetes Vertrauen.

Den Link von Katana habe mir noch nicht angesehen. Ich kann aber sagen, dass ich alle Furchtappelle, alle Angstmacherei, um jemandem zu einem bestimmten Handeln zu bringen, nicht gut finde. Die Menschen sollen aus Überzeugung handeln, ist meine Meinung, oder aus begründetem Vertrauen, in den Gebieten, in denen sie keine Kenntnisse haben.

Ich bin übrigens kein Impfgegner in dem Sinne, daß es nichts nutzen könnte, ich habe keine große Ahnung, ob es vielleicht Nutzen bringt. Ich weiß aber, dass es Schaden bringen kann, und ich verlasse mich auf mich selbst, dass ich es nicht brauche, Wege kenne, zu gesunden, sollte ich ernsthaft erkranken, in meinem Fall vor allem die Homöopathie. Ich fände es aber ebenso verkehrt, wenn mittels Furchtappellen Menschen zur Homöopathie verleitet würden. Wo sich Menschen aus Furcht entscheiden, entscheiden sie emotional und nicht mehr rational begründet. Und da Du Dir 99% Sicherheit durch die Impfung erhoffst, lese ich die Angst als Deine Triebfeder. Es ist schon menschlich, aber diese emotionale Entscheidungsgrundlage sollte überwunden werden, finde ich.

Zitat:Ich werde das Gefühl nicht los, dass diese "einfachen Wahrheiten" immer mehr Anhänger finden.
Die Leute wollen offensichtlich so "einfache Wahrheiten" weil die Welt immer kompliziert wird. Sie brauchen das wie eine Ersatz-Religion an der sie sich festhalten können, da sie die komplexe Realität nicht mehr verstehen können oder wollen.

Oft findet eine Art Abkapselung in einer Welt von Gleichgesinnten statt, die dann das eigene Glaubensgebilde weiterspinnt aber nicht mehr auf Gegenargumente von aussen eingeht sondern diese nur noch ignoriert bzw. ohne Begründung als unglaubwürdig darstellt. Die "Ungläubigen/Dummen" draussen haben dann die Wahrheit einfach nicht verstanden.
Das sind für mich ab diesem Moment dann auch Sekten - die Argumentieren typischerweise auch nicht gerne mit Leuten anderer Meinung.

Viele Dinge sind tatsächlich auch ganz simpel, finde ich. Wozu etwas unnötig komplizieren? Ich bin übrigens nicht religiös, verlasse mich nur auf mich selbst. Und auf Menschen, die mein begründetes Vertrauen haben. Ich habe auch keine Wahrheit für Dich parat, Du musst sie selbst für Dich finden. Es gibt eben niemanden, auch hier nicht, der Dir die Wahrheit predigen kann, und wenn Du ihr nur folgst, so bist Du errettet. Vielleicht kommst Du zu einem anderen Ergebnis, ob das falsch oder richtig ist, Du selbst musst damit leben und es verantworten. Es erlöst Dich eben gerade niemand. Auch ich habe Dir eben gerade kein Versprechen für irgendwas abgegeben, wie Du oben sagst. Ich sage Dir meine Meinung, Du kannst sie überdenken, oder es auch sein lassen. Daß Du irgendwo ein Versprechen herausliest, bestätigt nur mein Empfinden, dass Du gerne „geführt und erlöst“ werden möchtest, statt selbst Verantwortung zu tragen. Und auch die Entscheidung pro Impfung, sie kann ja für Dich richtig sein. Falsch finde ich sie in jedem Fall, wenn jemand aus eingeimpfter Angst und unbegründetem bloßem blindem Errettungsglauben heraus impfen lässt.

Gruß
Inte
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#27
Zitat:...ich finde tatsächlich, dass das Thema Impfen viel weiter spannt als nur in den Gesundheitsbereich...
Genau das finde ich nicht. Impfen ist ein Gesundheitsthema.
Nur bestimmte Kreise (z.B. Anthroposophen) versuchen darüber hinaus etwas ideologisches/religiöses hineinzuinterpretieren

Zitat:...Was Du willst, ist größtmögliche Sicherheit...
Nein das stimmt nicht. Würde ich größtmögliche Sicherheit wollen würde ich das Haus nie verlassen um zu verhindern das mich der Blitz trifft.
Das tue ich aber gerade nicht. Ich bin für eine vernünftige Abwägung von Vor- und Nachteilen

Zitat:...Sie lassen ihre Kinder HPV impfen,
falsch: Sie lassen ihre Töchter gegen Gebärmutterhalskrebs impfen
Zitat: weil Jette Joop im Fernsehen gesagt hat, dass sie ihre Tochter auch impfen läßt,
eine sinnvolle Entscheidung von Jette Joop.
Woher weißt Du übrigens, dass sich die Eltern nicht anderweitig informiert haben?
Zitat: damit sie keinen Krebs bekommt...
falsch: Damit ihre Wahrscheinlichkeit Gebärmutterhalskrebs zu bekommen stark reduziert wird

Genau das sind die von mir erwähnten unzulässigen Vereinfachungen ...
Zitat:...Den Link von Katana habe mir noch nicht angesehen...
Das solltest Du aber mal dringend tun. Ist sehr aufschlußreich.

Zitat:Ich kann aber sagen, dass ich alle Furchtappelle, alle Angstmacherei, um jemandem zu einem bestimmten Handeln zu bringen, nicht gut finde.
Die Menschen sollen aus Überzeugung handeln, ist meine Meinung, oder aus begründetem Vertrauen, in den Gebieten, in denen sie keine Kenntnisse haben.
Ich bin übrigens kein Impfgegner in dem Sinne, daß es nichts nutzen könnte, ich habe keine große Ahnung, ob es vielleicht Nutzen bringt.

Dann solltest Du dich vielleicht doch mal informieren. Aber eben nicht einseitig. Vielleicht haben sich ja die Eltern, die Ihre Töchter gegen Gebärmutterhals impfen lassen etwas mehr informiert, als Du ihnen unterstellst bzw. als Du es selbst getan hast. Oder warum schreibst Du sonst von "Kindern" obwohl die Impfung nur für Mädchen Sinn macht. Warum schreibst Du pauschal von Krebs, statt von Gebärmutterhalskrebs?

Zitat:Ich weiß aber, dass es Schaden bringen kann,
Du hast recht. Bei den allermeisten Impfungen wird ein Loch durch die Haut gepiekst. Das ist (wenn auch ein Kleiner) Schaden.
Ansonsten sollte man aber schon etwas differenzieren, welche Impfung welche Schäden mit welcher Wahrscheinlichkeit verursacht.

Es kann nämlich auch Schaden bringen, dass Haus zu verlassen (der Blitz könnte dich treffen)
Es kann nämlich auch Schaden bringen, Wasser zu trinken (es könnte vergiftet sein)
Es kann nämlich auch Schaden bringen, sich anzuschnallen (das Auto könnte Feuer fangen und das Gurtschloss blockieren)
Es kann nämlich auch Schaden bringen, sich mit BIO-Produkten zu ernähren (bisher gibt es keine Langzeitstudien dazu)
Es kann nämlich auch Schaden bringen, sich mit nicht-BIO-Produkten zu ernähren

Zitat:und ich verlasse mich auf mich selbst, dass ich es nicht brauche, Wege kenne, zu gesunden, sollte ich ernsthaft erkranken,
in meinem Fall vor allem die Homöopathie.
Ach ja, zu Homöopathie habe ich auch einen schönen Link. Wohlgemerkt auf eine Seite von Homöopathen:
http://www.homoeopathieforschung.de/caninum.htm
Heilen mit Hundescheisse. Sehr interessant. Alternativ auch Plutonium (eines der giftigsten Elemente überhaupt und auch "etwas" radioaktiv)
Angenommen zu bekommst Diabetis. Läst sich das homöpathisch heilen oder auch nur behandeln?
Gibt es für Insulin eine homöopathische Alternative?
Kennst Du einen Diabetiker der homöopathisch geheilt wurde?
Zitat:Ich fände es aber ebenso verkehrt, wenn mittels Furchtappellen Menschen zur Homöopathie verleitet würden.
Wo sich Menschen aus Furcht entscheiden, entscheiden sie emotional und nicht mehr rational begründet.
Und genau so arbeiten die meisten Impfgegner. Jede Nebenwirkung, und sei sie auch noch selten, wird als tödliche Gefahr dargestellt. Wie man eben bei dem Link:
http://www.der-runde-tisch-berlin.info/download/impfenjanein.pdf
im hinteren Teil lesen kann.
Und gelogen wird darin auch noch, dass sich die Balken biegen.

Zitat:Und da Du Dir 99% Sicherheit durch die Impfung erhoffst, lese ich die Angst als Deine Triebfeder.
Jetzt vereinfachst Du wieder. Ich habe geschrieben, dass ich (wenn ich die Wahl habe) 99% Sicherheit 95% Sicherheit vorziehe.
Warum sollte ich das nicht tun? - das ist vernünftig und hat nichts mit Angst zu tun.
Warum schnallst Du dich im Auto an, obwohl auch das Anschnallen keine 100% Sicherheit gibt?
Hier entscheidest Du aber offensichtlich eben auch statistisch - d.h. die Vorteile des Anschnallens überwiegen die möglichen Nachteile.
Als die Gurtpflicht eingeführt wurde gab es nicht wenige, die im Angurten mehr Nachteile sahen. Heute scheinen es die meisten kapiert zu haben.
Warum sollte ich plötzlich bei der Impfentscheidung anders vorgehen, als die Vorteile gegen die Nachteile abzuwägen.

Du schreibst "durch die Impfung". Es gibt nicht "die" Impfung.
Eine zweifache Masernimpfung erzeugt mit 99% Wahrscheinlichkeit eine lebenslange Masernimmunität. Bei einer Influenzaimpfung ist der Schutz zum einen zeitlich begrenzt und auch sehr viel niedriger (eher so in der Gegend um 80%).
Man darf eben nicht alles über einen Kamm scheren und nur noch von "der Impfung" sprechen "die Schaden bringen kann". Genau das sind solche pauschale Vereinfachungen die aus Faulheit oder Unfähigkeit entstehen, sich mit den Fakten auseinanderzusetzen
Zitat:....
Viele Dinge sind tatsächlich auch ganz simpel, finde ich.
Im medizischen Bereich (und natürlich auch bei Ernährung) ist meines Erachtens kaum etwas wirklich simpel.
Ausser z.B. für Homöpathen - deren Modell ist im Prinzip wirklich simpel. Nur haben sie seit 200 Jahren die größten Probleme, einen wissenschaftlichen Wirkungsnachweis zu bringen, der sich nicht innerhalb von zwei Jahren als Fälschung erweist. Auch haben sie in den 200 Jahren keine nennenswerten Erkenntnisse hinzugewonnen.

Zitat:Wozu etwas unnötig komplizieren?
Ich warne vor unnötigen Vereinfachungen. Und die meisten Dinge sind leider kompliziert - auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen.
Zitat:...Daß Du irgendwo ein Versprechen herausliest,
Wo tue ich den das? - Du interpretierst hier Dinge in meine Beiträge

Zitat:bestätigt nur mein Empfinden, dass Du gerne „geführt und erlöst“ werden möchtest,
Ich muss Dir leider sagen, dass dich Dein Empfinden täuscht. Vielleicht solltest Du insgesamt weniger auf dein Empfinden und mehr auf deine Vernunft hören.
Zitat:...Falsch finde ich sie in jedem Fall, wenn jemand aus eingeimpfter Angst und unbegründetem bloßem blindem Errettungsglauben heraus impfen lässt.
Falsch finde ich in jedem Fall, wenn jemand aus eingeimpfter Angst vor Impfschäden und ideologischen Gründen seine Kinder gegen bestimmte Krankheiten (z.B. Masern) nicht impfen läßt, dabei zu faul ist die Vor- und Nachteile abzuwägen und dadurch seine Kinder aber auch andere Kinder unnötigen Gefahren aussetzt.


http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2007/1030/001_impfung.jsp
...Im April 2007 starb Joel an den Folgen der Maserninfektion. Eine Impfung kam für ihn nicht in Frage – erst ab dem Alter von 11 Monaten kann man Kinder gegen Masern impfen. Gerade Säuglinge sind deshalb darauf angewiesen, dass Menschen in ihrer Umgebung einen kompletten Impfschutz haben, so dass sie die ungeschützten Kinder nicht anstecken...

Was würde THT dazu meinen:
"So ein pseudomenschlicher Firlefanz!
Wenn ein Kind (oder auch Erwachsener)an Windpocken, Masern und ähnlichem vergeht, dann war das genau das richtige für dieses Kind. Ich hätte zumindest keine Lust in einem jämmerlichen Körper dahinzuvegetieren. Lieber tot als jämmerlich. "

Wie stehst Du zu dieser Aussage von THT?
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#28
Ja, ganz klar, die lügen freilich, die Impfgegner. Um dich und deine Vorgesetzten um die notwendigen Profite zu bringen ist denen tatsächlich jedes Mittel recht. Dabei haben die nicht mal was davon. Einfach blöd diese Bande.
Hier sind noch mehr von diesen Lügen:

http://www.initiative.cc/Artikel/2008_01_13%20hpv.htm

Dabei zeigen die Pharmas doch genau wie es geht:

Der Patient gibt viel Geld aus und nimmt zweifelhafte Medikamente ein.


Die Pharmaindustrie gibt zweifelhafte Medikamente aus und nimmt viel Geld ein.


Wer ist gesünder?
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#29
Und auf der gleichen Seite auf die Katana verweist findet man auch folgende "Erkenntnisse":
(http://www.initiative.cc/Artikel/2004_01_12%20Kinderkrankheiten.htm)

Zitat:Der Sinn von Kinderkrankheiten

Krankheiten gelten in der heutigen Gesellschaft als etwas schlimmes und furchtbares"
hier fängt es noch harmlos an: Die meisten Menschen die ich kenne empfinden z.B. einen Schnupfen nicht als "furchtbar"
Zitat:und sind daher sofort zu bekämpfen.
stimmt genausowenig
Zitat:Der eigentliche Sinn solch einer Krankheit
Ok - Krankheiten haben also einen Sinn bzw. einen Zweck
Zitat: (und gerade einer Kinderkrankheit)
und Kinderkrankheiten haben noch mehr Sinn
Zitat: wird nicht erkannt,
es wird unterstellt das Krankheiten einen Sinn haben. Wer anderer Meinung ist ist nur zu blöde diesen Sinn zu erkennen

Zitat:und die Krankheit nur als ein "wild gewordenes Geschehen" in unserem Körper betrachtet
gehts noch unschärfer. Wer betrachet z.B. Fußpilz als "wild gewordenes Geschehen"? Aber natürlich hat auch Fußpilz einen Sinn und dient einem höheren Zweck. So ist das Lol

Zitat:Aus dieser Ideologie und Sichtweise entstammen auch Impfungen.
Geschwurbel

Zitat:Dass Krankheiten ganzheitlich gesehen ja immer einem tieferen Sinn haben,
welcher tiefere Sinn das ist wird natürlich nicht verraten :roll:

Zitat:ist einer symptomorientierten Schulmedizin natürlich unbekannt.
vielleicht weil es diesen Sinn nicht gibt?
Zitat:Gerade Kinderkrankheiten sind so wichtig
Warum wissen wir immer noch nicht. Kommt vielleicht noch

Zitat:und unersetzbar
Führt die Pocken wieder ein! Sie waren so unersetzbar. Und Polio erst - wie leiden unsere Kinder seit sie kein Polio mehr bekommen dürfen. Es ist so traurig Traurig

Zitat:für die körperliche und geistige Entwicklung des Kindes,
ohne Pocken, Polio, Masern etc. verblöden noch unsere Kinder. Ohne SSPE kann das Gehirn nicht reifen.
Allmählich begreife ich

Zitat:daher ist eine Unterdrückung so einer Krankheit
Nieder mit den Unterdrückern - Befreit die Krankheit
Zitat:in jeden Fall ein schwerer Fehler.
Wir fragen nicht mehr nach dem Warum...
Zitat:Impfungen schützen sowieso nicht vor Krankheiten !
Ich dachte Impfungen wären die bösen Unterdrücker. Jetzt erfahre ich - Sie unterdrücken gar nicht. Es wird immer klarer Fettes Grinsen
Und die Pocken wurden ausgerottet, weil überall auf der Welt die Menschen glücklick und gut genährt sind. Das Impfen hatte nichts damit zu tun

Zitat:Den einzigen "Erfolg" den diese haben können ist, dass sie unsere Kinder so krank machen, dass sie nicht mehr in der Lage sind (entwicklungsfördernde) Kinderkrankheiten zu bekommen.
Jetzt habe ich es verstanden:
Impfen macht so "KRANK" das man zu KRANK ist um KRANK zu werden. Impfen schützt aber nicht vor der KRANKHEIT.
Nebenbei wird hier noch eine völlig neue Logik entdeckt. Ich bin begeistert!

Zitat:Sieht man Krankheiten aus der ganzheitlichen Sicht sind sie uns ja eigentlich Hilfe
Hilfe bei was? Ich wage nicht mehr zu fragen
Zitat:und Wegweiser
Wohin? Ok - ich wollte nicht mehr nachfragen

Zitat:und verlieren dadurch auch ihren Schrecken.
Wenn man den Sinn der Krankheit (der uns immer noch nicht mitgeteilt wurde) erstmal verstanden hat schreckt es einen auch nicht mehr wenn man daran stirbt.
so einfach ist das.

Zitat:Denn ohne Krankheit keine Gesundheit
Schlechte Nachricht für alle die dank Bio, Rohkost etc. nie krank werden.
Sie können nicht gesund sein!

Zitat:und ohne Krisen keine Reife !
Geschwurbel

Katana - hast Du noch mehr solcher Quellen?
Bist Du sicher, dass das keine Satire war. Es war so erheiternd Lol
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#30
Ach TomTom,

warum soll man einem Mädchen eine Spritze verabreichen, um sie vor Gebärmutterhalskrebs zu schützen?????

Weil es einfacher ist? Weil man sich um eine richtige gesunde Ernährung nicht mehr bemühen muss?
Ohne Sorgen alles genmanipulierte, lebensmitteldesignte Essen ohne Reue in sich hineinstopfen kann?
Gut, sollen all die Zombis sich das antun, ich bin dafür, dass man die Mädchen gut aufklärt und die Entscheidung einer Impfung jede für sich treffen soll.

Insulin:

Den Ärzten ist bekannt, dass Insulin längst eine Ursache für diabetische Erblindung ist!
Halten die Ärzte ein zuckerkrankes Kind zum Sport an???
Häufigste Ursache ist die Nierenkörperchenentzündung, die zu Vernarbung und Schrumpfung der Niere führt.
Macht man leichten Sport wie Schwimmen, Tennis, Gymnastik, Aerobic kann man dagegenwirken, auch viele Alkoholiker haben Diabetes, auch jene die "nur" selten Alkohol trinken!

Insulin gilt nach neueren Erkenntnissen als Arteriosklerose fördernder Faktor. Typ-II-Diabetiker leiden meist unter einer Hyperinsulinämie (vermehrtes Insulin im Blut) und haben ein stark erhöhtes KHK (Kreislauf-Herzkrankheiten)-Risiko. (Ärzte Zeitung 20.11.2003)

Die Folgen von Insulin sind in den jungen Jahren noch nicht so verheerend wie bei den älteren Menschen - die häufigsten sind:
- ein ständiger Seiltanz zwischen Schock und Koma
- bekommen Krebs
- sind Sklaven der Waage
- Wunden heilen nicht
- Frauen bekommen keinen Orgasmus
- der Samenausstoß bei Männern versiegt bald, tröpfelt nur
- viel werden im Alter blind
- werden schwer depressiv
- eine narbige Phimose stellt sich schon früh ein und läßt Sex zur Qual werden, wenn überhaupt möglich

Der Körper ist normal auf genaustens die Menge Insulin eingestellt, die er zu seiner Verdauungsarbeit braucht. Die Insulininjektion oder Kapsel gibt dem Kranken aber immer stur dieselbe Menge ins Blut - gleich ob er viel oder wenig Insulin nötig hat.

"Immerhin; wenn es das Insulin nicht gäbe, müssten sie sterben!" sagst Du.

Nun, das will die Natur ja, das ist ja ebenfalls Sinn gefährlicher Krankheiten - soll die Welt in ein paar hundert Jahren nur aus Zuckerkranken und Insulinfabriken bestehen? Du weißt wohl auch, dass Diabetes erblich ist.

Homöopathische Behandlung: Viel frische Luft, leichte Sport- und Dehnungsübungen, viel Wasser (am besten Quellwasser) und viel Obst, Gemüse!

Grüße
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