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Thema: Normalkost vs. Fleischessen (die x-te)
#41
ElkeO schrieb:Also ich kann mich noch gut erinnern wie in meiner Kindheit ein Dreikäsehoch aus der Nachbarschaft einen Regenwurm, den er im Garten entdeckt hat verspeiste.
Geekelt hat es ihn nicht - ganz im Gegensatz zu seiner Mutti, der er voller Stolz von seiner Tat berichtete ;-)

Mir ist klar, dass es solche (Pseudo-) Beispiele gibt.

Eine Frage: War der Junge vorher Normalköstler (d.h. Vegetarier)? Nein? Ach...

Wäre er vorher gar konsequent vegetarischer / veganer Rohköstler gewesen wäre das so nie passiert. Da kommt dieser komische Gedanke gar nicht erst auf bzw. wenn doch wird der Ekel überwiegen.

Ich kenne nicht sonderlich viele Eltern von veganen / vegetarischen Rohköstler-Kindern, aber was meinst Du wieviele Regenwürmer usw. deren Kinder schon vertilgt haben? Um solche Fragen zu beantworten wurde die Zahl Null erfunden.

Was ich vorhin nicht abschickte kommt dann halt jetzt:

Intes für mich wichtigste Aussage war: "Aber es würde sich, wenn es noch völlig unbedarft ist, nicht vor dem Fleisch ekeln."

Woher willst Du das wissen? Hast Du es probiert? Kennst Du jemanden der es probiert hat? Ich weiß dahingehend aus eigener Erfahrung und auch von etlichen Betroffenen nur, dass es auch bei Erwachsenen Normalköstlern sehr oft so ist wenn sie mal irgendwo Fleisch untergejubelt bekommen (und es somit unwissend :idea: in den Mund bekommen).

Ein normales, gesundes, bis dato möglichst natürlich aufgewachsene Kind würde spätestens beim Kauen des ersten Bissens den Mist so weit rausspucken wie es kann. Je besser seine Instinke funktionieren desto früher würde es die Sache einschätzen können. Bspw. beim Geruch Ekel empfinden. Oder halt schon beim Anblick. (Fändest Du ein vor Dir liegendes aufgerissenes totes Tier etwa lecker?)

Natürlichen, spontanen Ekel, ohne Mitleidsdenken, ohne "ach die arme Kuh". Überhaupt ohne denken. Einfach: pfui bäh.

Ganz einfach!

Man lernt, auf Deinen Instinkt zu hören und dann merkt man was natürlich und gesund ist und was nicht. Ernährt man sich nach Kräften gesünder dann wird das immer besser klappen. Oder man lässt es halt. Aber all das logische Gedöns führt viel zu leicht in die Irre.

Besagter Junge hatte also bereits ziemlich kaputte Instinkte. Das Problem teilt er sich mit den allermeisten Zweibeinern.
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#42
Hallo Glückskind,
ich finde nicht, daß ich an Dir vorbeirede, ich betrachte die Sache wie es aussieht nur anders.

Was das Ausspucken von versehentlich in den Mund genommenem Fleisch angeht, als Vegetarier macht man das zunächst ja deshalb, weil man kein Fleisch essen will. Aber macht man es wirklich notgedrungen, weil man sich ekelt?

Um Dir Deine „einfache Frage“ zu beantworten, ich finde sie hat durchaus weiterführendes Potential: Ja, ich kenne Ekel. Allerdings halte ich Ekel nicht für natürlich, sondern eben für erworben wie gesagt (z.B. anerzogen). Ekel ist emotional meiner Meinung nach, es ist kein neutrales Empfinden. Und noch mal zu mir: Ich esse nicht deshalb kein Fleisch, weil ich mich davor ekele (obwohl es auch bei mir manchmal vorkommt, wenn ich so einen Fleischbatzen sehe, was ich aber nicht begrüße und deshalb versuche, zu verarbeiten, damit der Ekel davor möglichst weggeht), sondern weil ich es nicht essen will. Es gibt auch Leute, die sch vor Gemüse ekeln und das angewidert ausspucken, wenn das auch vermutlich nicht so sehr häufig ist und vielleicht öfter auch nur spezielle Sorten betrifft. Bestimmte Religionszugehörige ekeln sich vielleicht häufiger vor Schweinefleisch, aber nicht zwingend gleichzeitig vor Fleisch generell. Usw.
Und weil der Ekel, wie alle Emotionen, so seine eigenen und dann nicht immer nur sinnvollen, Blüten treiben kann: Ich finde es erstrebenswerter nach seinem Empfinden und auch Wissen bewusst entschieden zu handeln und nicht wegen eines „Aufbäumens des Körpers“ in bestimmter Weise handeln zu müssen.

Zitat:Also ich kann mich noch gut erinnern wie in meiner Kindheit ein Dreikäsehoch aus der Nachbarschaft einen Regenwurm, den er im Garten entdeckt hat verspeiste.

Weil der Ekel vor Würmern und Insekten eben auch anerzogen, erworben ist. Ich tendiere auch dazu, das unterschiedlich zu betrachten, Insekten, Spinnen usw. und Warmblüter, vermutlich auch Echsen. Ein Kind würde wohl kaum einer Maus den Kopf abbeißen und sie verschlingen, darüber würde man aufschrecken, ein Kind, das ein solches Verhalten zeigte, würde schnell zum Psychiater gebracht aus Angst vor seiner völligen Verrohung, vermuteten massiven Störung, unterdrückten Aggressionen oder so. Kinder lehnen es eher ab, Fleisch zu essen, sogar gewürzte und als Fleisch möglichst unkenntlich gemachte Wurst. Deshalb gibt es ja die „lustige Wurst mit Bärchengesicht“ u.ä., um sie zum Fleischessen zu bewegen.
Lieben Gruß
Inte

P.S.:
Zitat:(Fändest Du ein vor Dir liegendes aufgerissenes totes Tier etwa lecker?)

Nur weil einen etwas nicht ekelt, muß man es nicht „lecker“ finden. Oder findest Du alles „lecker“, was Dich nicht ekelt? (Ganz einfach Frage an Dich, Glückskind)
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#43
Also ich denke auch das Ekel vor bestimmten Nahrungsmitteln zum allergrößten Teil anerzogen ist. In Thailand werden z.B. frittierte Insekten als Snack verzehrt und obwohl ich das als Europäer auch als eklig empfand habe ich versuchsweise doch einmal einen Teil einer frittierten Heuschrecke verkostet. Geschmacklich nahezu identisch mit Pommes, nur vom Bissgefühl etwas anderes, da dünner.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass auch europäische Kinder (wenn sie nicht wüßten was es ist - erkennen kann man das nach dem frittieren nicht mehr...) so etwas genauso gerne essen wie Pommes.

Umgekehrt ekeln sich viele Asiaten vor Käse - für sie ist es nichts anderes als verdorbene Milch, was ja in einem gewissen Sinne auch stimmt.

Und viele Europäer wiederum ekeln sich vor Algen - was für Japaner wiederum i.a. kein Problem ist.

Was ich aber überhaupt nicht verstehe ist folgendes:

Wenn der Ekel vor Fleisch tatsächlich "natürlich" und sozusagen angeboren ist und viele Menschen nur deswegen Fleisch essen, weil es ihnen von ihren Eltern anerzogen bzw. indoktriniert wurde dann stellt sich doch die Frage wann diese "kulturelle Kette" ihren Anfang nahm?

Schließlich hätten sich ja auch die Eltern als Kinder zunächst vor Fleisch geekelt und müßten wiederum von ihren Eltern indoktriniert worden sein usw.
Wann und wie hat es also mit dem Fleischkonsum angefangen?

Und wäre seitdem die Kette auch nur einmal unterbrochen worden müßten dann nicht alle Nachfahren eigentlich Vegetarier sein?
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#44
Zitat:Umgekehrt ekeln sich viele Asiaten vor Käse - für sie ist es nichts anderes als verdorbene Milch, was ja in einem gewissen Sinne auch stimmt.

Und viele Europäer wiederum ekeln sich vor Algen - was für Japaner wiederum i.a. kein Problem ist.

Ja, es gibt kulturelle Unterschiede. Es ist zwar heute in Mode, diese Unterschiede zu negieren und die Meinung zu vertreten, was für einen Japaner gut ist, ist auch für einen Mitteleuropäer wohltuend, aber die Unterschiede sind trotzdem da. Sowohl im körperlichen, als auch im spirituell-seelischen Bereich.

Zitat:Was ich aber überhaupt nicht verstehe ist folgendes:

Wenn der Ekel vor Fleisch tatsächlich "natürlich" und sozusagen angeboren ist und viele Menschen nur deswegen Fleisch essen, weil es ihnen von ihren Eltern anerzogen bzw. indoktriniert wurde dann stellt sich doch die Frage wann diese "kulturelle Kette" ihren Anfang nahm?

Schließlich hätten sich ja auch die Eltern als Kinder zunächst vor Fleisch geekelt und müßten wiederum von ihren Eltern indoktriniert worden sein usw.
Wann und wie hat es also mit dem Fleischkonsum angefangen?

Mit dem Aufkommen der Kurgankultur etwa 4.000 v. d. Z. Die davor europäisch-einheimische Bevölkerung ernährte sich rein pflanzlich.
Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
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#45
Hallo Elke,
also ich meine ja, daß nicht der Ekel natürlich ist, sehr wohl aber der Respekt vor und das Mitgefühl mit dem anderen fühlenden Lebewesen. Kinder, die selbst Respekt und Mitgefühl erfahren (und nicht Gleichgültigkeit ihren Bedürfnissen gegenüber und reine Dominanz), werden dies umso eher auch anderen erweisen, wozu dann auch gehört, daß sie kein Fleisch essen mögen. Autoritär erzogene Kinder, die das weder verarbeiten noch anderswo ausleben können (womit ich nicht sagen will, daß ich das ausleben in jedem Fall gut fände, kommt ja darauf an, wie), und vor allem, wenn sie den Disrespekt und das mangelnde Mitgefühl, die Kälte, nicht einmal als falsch wahrnehmen dürfen, wollen manchmal andererseits „die Wurst ohne Brot“ (das ist meine Beobachtung, nur, falls jemand wissen möchte, wie ich darauf komme). Fleisch essen hat etwas mit (nicht adäquater) Machtausübung zu tun.
So erklärt sich mir jedenfalls der Fleischkonsum.
Lieben Gruß
Inte


P.S.:
Paganlord, was änderte sich denn mit der (mir gänzlich unbekannten Ogrins ) Kurgankultur? Paßt das zu meinen obigen Ausführungen?

P.P.S.:
Ich sehe gerade, da gibt es Informationen im Netz, ich werde mal lesen.
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#46
Paganlord schrieb:Mit dem Aufkommen der Kurgankultur etwa 4.000 v. d. Z. Die davor europäisch-einheimische Bevölkerung ernährte sich rein pflanzlich.

Zum einen frage ich mich, wie du sicher sein kannst das Menschen nicht schon früher Fleisch gegessen haben?
Zum Beispiel werden Schweine schon seit 8000 "v.d.Z." in Asien als Haustiere gehalten.
Und das macht ja nicht wirklich viel Sinn, wenn die damaligen Menschen die Schweine nicht auch gegessen hätten.

Zum anderen frage ich mich, warum die Menschen denn plötzlich ihren natürlichen Ekel überwunden und mit dem Fleischkonsum begonnen haben sollen.
Wenn Fleisch ihrer Gesundheit schadet macht und eher keinen Nährwert hat dann macht das doch keinen Sinn?
Genausogut könnten wir heute beschließen zukünftig regelmäßig Gras zu essen - wenn sich das durchsetzen soll müßte es irgendwelche Vorteile bieten ;-)

Was waren also die Gründe dafür, dass Menschen begonnen haben Fleisch zu essen?
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#47
Hallo ElkeO,

Du willst pro Fleischkonsum argumentieren? Was ist Deine Motivation? Hier ist schließlich kein Meinungsforum, sondern eine Plattform dafür, wie man eine alternative Lebensweise im heutigen Alltag umsetzen kann. Es geht gar nicht um das „ob“. Deshalb werden Deine Beiträge eher als störend empfunden. Das nur für Dich zur Information; es wurde sich hier schon öfter über „Unhöflichkeit“ oder „Maulfaulheit“ der Stammschreiber beim immer wieder aufkommenden Thema Nahrungsgewohnheiten beschwert.


Zitat:
Zitat:Damit wären wir wieder an dem Punkt, an dem Erato schon gesagt hat, daß das im Grunde Naturfrevel ist, daß die dort überhaupt siedeln. Die Natur setzt natürliche Grenzen. Polarregion, Wüste, Wasser. In diesen Regionen dürfen nur Lebewesen existieren, die an diese speziellen Bedingungen angepasst sind. Alle anderen werden selektiert. So ist das Naturgesetzt.

Zitat:Nun leben aber Inuits schon seit Jahrhunderten in der Polarregion. Da sie das konnten sind sie also offensichtlich ausreichend an die speziellen Bedingungen angepasst und damit verstossen sie auch nicht gegen das "Naturgesetz".

Leben kann man das wohl nicht nennen. Sie vegetieren vor sich hin und sind spätestens ab der Kindheit gesundheitlich ruiniert. Fleisch essen killt eben nicht sofort, Fleisch essen tötet langsam. Vor allem dann, wenn man Gemüse dazu ißt; die einzige Chance das Fleischessen überhaupt zu überleben. Einfach mal den Selbsttest machen, statt viele Reden halten.


Zitat:Inuits sind "unnatürlich"?

Sie sind degeneriert, weil sie in einer menschenfeindlichen Region existieren. Das ist ein normaler Vorgang, man kann es überall in der Tier- und Menschenwelt beobachten. Auch Großstadtzombies sind degeneriert, ebenso wie Zimmerpflanzen und Haustiere.


Zitat:Wie bereits andeutet - ich kann mir nicht vorstellen, das z.B. im 16. Jahrhundert bei uns die durchschnittliche Lebenserwartung nennenswert größer war als bei den Inuits.
Man müßte eher umgekehrt fragen, warum in den reichen Ländern der Erde die Lebenserwartung seit circa 1900 konstant steigt - von diesem Trend konnten die Inuits allerdings kaum profitieren.

Trends werden erfunden, um das gegenwärtige Regime als das beste aller Zeiten hochzuloben. Wer sich etwas in der Geschichte auskennt, der weiß, daß die Leute früher schon genau so alt geworden sind wie heute. Biologisch ist das immer möglich gewesen. Nehme man mal als Beispiel Hildegard von Bingen, Leonardo da Vinci, Goethe, Kaiser Augustus, alt wie Methusalem usw. Es lassen sich immer diverse Beispiele finden und erfinden.



Zitat:
Zitat:Aber worum geht es in dieser Diskussion überhaupt? Das Fleisch eine Nahrungsmöglichkeit wäre? Das stimmt nur für bestimmte Tiere, da deren Körper von der Natur anders konstruiert wurde.
Zitat:Also wenn Du nun nicht unterstellst, dass Inuits Tiere seien, dann ist für sie ganz offensichtlich Fleisch eine Nahrungsmöglichkeit, da Du ja selbst eingestehst, dass sie sich nahezu ausschließlich von Fleisch ernähren.

Inuits sind doch keine Tiere? Was erzählst Du denn? Inuits sind Menschen wie Du und ich. Sie sind eben degeneriert, weil sie dort oben im Frost leben wollen. Aus Trotz, aus Dummheit aus religiöser Überzeugung sei mal dahingestellt. Normal ist das jedenfalls nicht.


Zitat:Das allerdings Fleisch für sie ungenießbare wäre ist nun ganz offensichtlich falsch.

Das kann doch jeder ausprobieren … Einfach mal nur Fleisch essen und daran sieht man sehr schnell, was das tote Zeug anrichtet, wenn es solo ist. Das ist die volle Wirkung des Fleisches, ohne daß es durch Obst/Gemüse kaschiert werden würde.
Einfach mal nur Obst und Gemüse zu Dir nehmen und sehen, was das Zeug anrichtet. Die volle Wirkung von Obst und Gemüse, ohne daß es vom Fleischkonsum kaschiert werden würde. Was willst Du mehr als einen solchen Selbsttest? Da können wir noch so viele Seiten schreiben. Wer es nie ausprobiert hat, der kann einfach nicht mitreden.


Zitat:Der Film "Super Size me" beweist eigentlich nur wie schädlich eine einseitige Ernährung ist. Genausogut könnte man aber auch einen Film drehen, bei dem sich der Darsteller über mehrere Wochen ausschließlich von Erdnüssen und Kartoffeln ernähren muß. Der sehe dann trotz Fleischverzicht auch nicht mehr so gesund aus.
Wer es nicht glaubt - einfach mal ausprobieren...

Nein, alle Sorten Gemüse und Obst sind erlaubt und nicht nur eine Sorte. Es sind ja auch alle Sorten Fleisch erlaubt inklusive asiatischer Insekten. Erdnüsse sind nun tatsächlich nicht gesund. Es gibt eben auch giftige Pflanzen. Das ist eigentlich Kindergarten, was hier gerade diskutiert wird. Man muß eben wissen, was man biologisch essen kann und was nicht.


Zitat:Und der natürliche "Großversuch" mit Inuits zeigt eben, das selbst die nahezu auschließliche Ernährung durch rohes Fleisch weder als Hinrichtungsmethode taugt noch zur tödlichen Übersäuerung führt.

Weiter oben steht schon, daß die das nur überleben, weil sie auch Algen essen. Die Fleischwirkung wird dadurch kaschiert. Ist wie mit dem Alkohol: Wer mal etwas trinkt, das ist weniger schädlich, als wenn einer öfter was trinkt. Wer nur noch trinkt, der stirbt ziemlich schnell. Beim Fleischkonsum ist es identisch, beim Verzehr von rohem Obst und Gemüse genau gegenteilig: Die Gesundheit nimmt zu.


Zitat:Ich möchte nur in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, dass die Existenz der Inuits ein lebender Beweis dafür ist, dass mit einigen der hier aufgestellten Behauptungen etwas nicht stimmen kann.

Die Behauptung stimmt. Die Inuits überleben nur, weil sie eben auch Grünzeug dazu essen. Täten sie es nicht, würden sie noch schneller sterben als sie es ohnehin schon tun.
Was man will – nicht was man wünscht – empfängt man.

Cosima Wagner
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#48
Hallo,

beim Einfall der Kurgankultur wurde die ursprüngliche Kultur aufgelöst. Sitten und Gebräuche wurde zwar hier und dort noch einige hundert Jahre (auf Kreta sogar dreitausend Jahre) beibehalten, aber schließlich wurde die ursprüngliche Kultur komplett abgelöst. Dieser Kulturwandel fand auf allen Ebenen statt. Politisch, Religiös und im Alltag der Menschen. Inklusive der Nahrungs- und Berufsgewohnheiten. Der Grund, daß die Menschen in Mitteleuropa mit dem Fleischkonsum begannen, war also dieser Kulturwandel.

@Inte Das war die Ablösung des Matriarchats (alte Kultur, alter Weg) durch spätheidnische patriarchale Kulturen (Indogermanen).

@ElkeO Wir reden von Mitteleuropa. Keine Ahnung was in Asien war. Andere Länder andere Sitten.

@ElkeO Gras essen verträgt der Mensch übrigens ebensowenig. Der menschliche Körper ist ungeeignet, um die im Gras vorhandenen Wertstoffe zu assimilieren.

@alle Menschen können sich immer mal wieder irren. Kulturwandel hin oder her; ebenso Dogmen, religiöse oder emotionale Überzeugungen. Was jedoch die Gesundheit angeht, spricht der Körper eine eindeutige Sprache. Er signalisiert haargenau, welche Form der Nahrung er wünscht und welche nicht. Heute werden die Auswirkungen der allgemeinen Fehlernährung als Krankheit diagnositiziert. Aber Krankheiten fallen nicht vom Himmel, sondern werden nun mal durch die Ernährungsfehler und durch Bewegungsmangel ausgelöst bzw. schwächen den Körper, der dann entsprechend anfällig reagiert.
Entweder man findet einen Weg oder man schafft einen Weg!
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#49
Man kann es Zufall nennen, aber ich habe mir mal den Spaß erlaubt, auf die Seite
http://www.anti-vegan.de/ zu gehen, nur um mal zu schauen, ob Elke von dieser Ecke her stammt.
Wer allerdings auf diese Seite geht, wird nicht sehr weit kommen (Stand heute)... Ogrins
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#50
Hallo Inte,

das was ich mit Ekel meine, halte ich nicht für eine Emotion, sondern eine natürliche Reaktion. Wir können uns aber gerne darauf verständigen, dass es (mindestens) zwei Arten Ekel gibt: natürlichen, instinktiven und anerworbenen, emotionalen, logischen Ekel. Letzterer ist für Dich interessant, für mich total irrelevant, deshalb kommen wir nach wie vor nicht auf einen Nenner. Sobald Du der Möglichkeit Raum gibst, dass es überhaupt eine natürliche Ekelreaktion geben könnte, kommen wir weiter. Ganz ohne dass ich dann noch was dazu schreiben muss Ogrins

Inte schrieb:Was das Ausspucken von versehentlich in den Mund genommenem Fleisch angeht, als Vegetarier macht man das zunächst ja deshalb, weil man kein Fleisch essen will. Aber macht man es wirklich notgedrungen, weil man sich ekelt?

Konkretes Beispiel: ich bestelle etwas ähliches wie einen vegetarischen "Wrap". Ich bekomme mein Essen gebracht. Ich schneide ein Stück ab und stecke es, leider achtlos ohne nachzugucken, in den Mund. Kaue ein mal, bemerke einen ekligen Geschmack und spucke es sofort raus. Der relevante Teil dauerte gerade mal Sekundenbruchteile. Wenn Du so schnell denken kannst ist das ja schön für Dich. Ich nicht, ich habe erst nach dem Spucken gedanklich realisiert, dass es Fleisch war. Es hätte ja auch was schimmliges oder sonstwie eklig sein können. Was ich hatte war eine sofortige, natürliche, instinktive Ekel-Reaktion. Keine erworbene, anerzogene o.ä. Ekel-Emotion.

Na, ist das verständlich genug? Wo war da der Raum für den bei mir ja nicht mal anerzogenen Ekel vor Fleisch?

Diese Sorte Beispiele gibt es zuhauf. Aber Du darfst natürlich gerne weiter den Kopf in den Sand stecken und glauben was Du willst. Ich glaube nicht, dass Fleisch eklig ist, ich weiß es mittlerweile. Ich rieche mittlerweile auch ein wenig die unangenehmen Ausdünstungen der Fleischesser. Den Geruch finde ich auch eklig. Und da wurde mir auch erst klar, was ich da eigentlich rieche und eklig finde als ich drüber nachdachte was da los ist. Ich fand es nicht eklig, weil ich drüber nachdachte. Also genau andersrum als Du es betrachtest.

Inte schrieb:Oder findest Du alles „lecker“, was Dich nicht ekelt? (Ganz einfach Frage an Dich, Glückskind)

Nein. Der Körper signalisiert mittels des Appetits ja gerade, was ihm zur Zeit am ehesten fehlt, was gebraucht wird. Es wird ja nicht ständig alles gebraucht, das wäre auch komisch wenn man sich bemüht sich abwechslungsreich und gesund zu ernähren.
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