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Zwei Odins?
#1
Im Verlaufe unserer Diskussionen wurde die folgende Meinung vertreten:

Violetta schrieb:Geza hält sich 1:1 an die Mythen. Wenn er von Odin liest, dann weiß er nicht, daß es mehrere Odins gibt, deren Taten allesamt in die Mythen eingeflossen sind.

Zitat:Es gab immer gewisse Gegenkräfte, die zur Verwirrung sogar einen eigenen Odin (eine Fälschung) etabliert haben. ... In den heutigen Mythen sind beide Odine zu einer Person verschmolzen. An manchen Ungereimtheiten kann man es noch herauslesen und unterscheiden - welcher der beiden hier gerade was macht.

Ich halte diese Meinung für falsch, bin aber gerne bereit, darüber zu diskutieren. Die erwähnten "Ungereimtheiten" ließen sich ja anführen und diskutieren.

Violetta schrieb:Du behauptest, daß es nur einen Odin gibt - das ist ebensowenig beweisbar. Jedenfalls für dritte Personen. Wenn Du belegst, daß in den Quellen nur von einem die Rede ist, dann widerlegt es trotzdem nicht das, was ich behauptet habe.

Wer die These, es gäbe zwei Odins, aufstellt, der muß sie auch beweisen. Nicht derjenige, der diese These für falsch hält; Negativbeweise gibt es nicht. Und bitte nicht mit Visionen oder Offenbarungen von höheren Wesen kommen, denn die sind für alle andern nicht nachvollziehbar, müssen ja nicht einmal stattgefunden haben.

Lichtgruß, Geza
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#2
hallo geza!

in allen kulturen weltweit ist das hauptgoetterpaar identisch, aber die "gegenseite" hat die auch 'kopiert'. also es gibt osiris / odin / zeus in echt, und leider gibt es auch odin, osiris, zeus als imitate.

identisch bei horus, baldur, apollo. wo es in der mythe heisst, odin haette freya reingelegt und zeus hat hera gefangen gesetzt, und apollo hat artemis gefangen gesetzt, ist es immer das imitat, welches hier gegen die goettin rebelliert. doch niemals der 'echte' osiris oder odin.

also wo immer irgendeine entartung reinschluepft, wie kampf gegen die goettin, dort sind die imitate im spiel. wo immer totemtiere im spiel sind, ist die muttergoettin im spiel.

darauf musst du achten, wenn du in den mythen forscht. du bist hier sicherlich der spezialist und wirst sicher einiges an belegen dafuer finden. du koenntest diese belege hier hereinstellen, das waere schoen.

alexis

EigenSinnige Frauen
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#3
Hallo Alexis,

lassen wir mal die antiken Mythen weg, bleiben wir bei den Germanen (wir sind ja nicht umsonst "germanische" Heiden). Du schriebst:

Zitat:odin haette freya reingelegt

Wo steht das? Einen solchen Mythos kenne ich nicht. Man sollte nicht versuchen Odinn und Freyja als Gegner zu sehen. Freyja war/ist Odins Geliebte, das ist ein auf Liebe begründetes Verhältnis, nicht auf Trug und List.

Lichtgruß, Geza
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#4
Zitat:Hallo Alexis,

lassen wir mal die antiken Mythen weg, bleiben wir bei den Germanen (wir sind ja nicht umsonst "germanische" Heiden). Du schriebst:

ich wohne nicht in deutschland. was die goetter betrifft, waren mir die aegyptischen und griechischen stets naeher. zu den germanischen goettern habe ich nie einen bezug gefunden. ich weiss wohl, dass es dieselben sind - aber wenn du lieber die germanen-goetter willst, dann sollen andere mal aushelfen.

alexis
EigenSinnige Frauen
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#5
Hallo Geza!

Hier zwei Beispiele:

Beispiel 1:

Im ersten Beispiel, dem "Grimnismal - Das Lied von Grimnir", da wird z. B. geschildert - wie sich Odin und Freya bekämpfen. Jeder der beiden versucht seinen "Favoriten" gegen den jeweils anderen zu unterstützen. Bei dieser Geschichte handelt es sich um den "falschen" Odin, der von Freya bekämpft wurde und deshalb in Konkurrenz zu ihr steht.

aus der Simrock-Edda 1851

<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>K</span>önig Hraudung hatte zwei Söhne: der eine hieß Agnar, der andere Geirröd. Agnar war zehn Winter, Geirröd acht Winter alt. Da ruderten beide auf einem Boot mit ihren Angeln zum Kleinfischfang. Der Wind trieb sie in die See hinaus. Sie scheiterten in dunkler Nacht an einem Strand, stiegen hinauf und fanden einen Hüttenbewohner, bei dem sie überwinterten. Die Frau pflegte Agnars, der Mann Geirröds und lehrte ihn schlauen Rat. Im Frühjahr gab ihnen der Bauer ein Schiff, und als er sie mit der Frau an den Strand begleitete, sprach er mit Geirröd allein. Sie hatten guten Wind und kamen zu dem Wohnsitz ihres Vaters. Geirröd, der vorn im Schiffe war, sprang ans Land, stieß das Schiff zurück und sprach: Fahr nun hin in böser Geister Gewalt. Das Schiff trieb in die See, aber Geirröd ging hinauf in die Burg und ward da wohl empfangen. Sein Vater war eben gestorben, Geirröd ward also zum König eingesetzt und gewann große Macht.

Odin und Frigg saßen auf Hlidskialf und überschauten die Welt. Da sprach Odin: ,,Siehst du Agnar, deinen Pflegling, wie er in der Höhle mit einem Riesenweibe Kinder zeugt; aber Geirröd, mein Pflegling, ist König und beherrscht sein Land." Frigg sprach: ,,Er ist aber solch ein Neidling, daß er seine Gäste quält, weil er fürchtet, es möchten zu viele kommen." Odin sagte, das sei eine große Lüge; da wetteten die beiden hierüber. Frigg sandte ihr Schmuckmädchen Fulla zu Geirröd und trug ihr auf, den König zu warnen, daß er sich vor einem Zauberer hüte, der in sein Land gekommen sei, und gab zum Wahrzeichen an, daß kein Hund so böse sei, daß er ihn angreifen möge. Es war aber eine große Unwahrheit, daß König Geirröd seine Gäste so ungern speise; doch ließ er Hand an den Mann legen, den die Hunde nicht angreifen wollten. Er trug einen blauen Mantel und nannte sich Grimnir, sagte aber nicht mehr von sich, auch wenn man ihn fragte. Der König ließ ihn zur Rede peinigen und setzte ihn zwischen zwei Feuer, und da saß er acht Nächte. König Geirröd hatte einen Sohn, der zehn Winter alt war und Agnar hieß nach des Königs Bruder. Agnar ging zu Grimnir, gab ihm ein volles Horn zu trinken, und sagte, der König täte übel, daß er ihn schuldlos peinigen ließe. Grimnir trank es aus; da war das Feuer so weit gekommen, daß Grimnirs Mantel brannte. Er sprach:

...

König Geirröd saß und hatte das Schwert auf den Knien halb aus der Scheide gezogen. Als er aber vernahm, daß Odin gekommen sei, sprang er auf und wollte ihn aus den Feuern führen. Da glitt ihm das Schwert aus den Händen, der Griff nach unten gekehrt. Der König strauchelte und durch das Schwert, das ihm entgegenstand, fand er den Tod. Da verschwand Odin und Agnar war da König lange Zeit.




Beispiel 2:

Im zweiten Beispiel, dem "Vafthrudnismal - Das Lied von Wafthrudnir", handelt es sich um den echten Odin. Das kannst Du alleine schon daraus ablesen, daß er bei Freya um Rat nachfragt. Nur so herum ist es richtig.


Odin:

<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>R</span>at du mir nun, Frigg, da mich zu fahren lüstet
Zu Wafthrudnirs Wohnungen;
Denn groß ist mein Vorwitz über der Vorwelt Lehren
Mit dem allwissenden Joten zu streiten.


Frigg:

Daheim zu bleiben, Heervater, mahn ich dich
Zu der Asen Gehegen,
Da vom Stamm der Joten ich stärker keinen
Als Wafthrudnirn weiß.


Odin:

Viel erfuhr ich, viel versucht ich,
Befrug der Wesen viel;
Nun will ich wissen wie's in Wafthrudnirs
Sälen beschaffen ist.


Frigg:

Heil denn fahre, heil denn kehre,
Heil dir auf deinen Wegen!
Dein Witz bewähre sich, da du, Weltenvater,
Mit Riesen Rede tauschest. -

Fuhr da Odin zu erforschen die Weisheit
Des allklugen Joten.
Er kam zu der Halle, die Ims Vater hatte;
Eintrat Yggr alsbald.

...





Sei!
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#6
Hallo Violetta,

beide von Dir angeführte Eddastücke behandeln nicht das Verhältnis von Ódinn und Freyja, sondern von Ódinn und Frigg. Frigg ist die Götterkönigin, die Allmutter, die höchste Göttin (der Hera entsprechend), Freyja ist die Liebesgöttin (der Aphodite entsprechend). Das muß man schon unterscheiden.

Lichtgruß, Geza
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#7
Das ist spannend - das geht weiter. Leider komme ich erst am Dienstag zum antworten. Trotzdem schon mal danke, für das spannende Thema. Wenn nicht unbedingt anders notwendig, dann würde ich das gerne selbst ausdiskutieren. Also ohne inhaltlich irrelevante Zwischenrufe. Zunge raus

Violetta
Sei!
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#8
Hallo Euch,

da nun nichts weiter gekommen ist, was "zwei Odins" belegen würde, gehe ich mal davon aus, daß wir uns jetzt darüber einig sind, daß es nur einen G?tt Odinn gibt. Damit wäre dieses Thema beendet und ich bitte alle, zukünftig nur von einem G?tt Odinn auszugehen. Damit kämen wir uns wieder einen Schritt näher in unseren Ansichten.

Lichtgruß, Geza
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#9
Aber nein Geza, ich habe nur nicht immer viel Zeit zu schreiben, weil ich keine Computermaus bin. Blinzeln Aber jetzt muß ich ja wohl!


Zitat:beide von Dir angeführte Eddastücke behandeln nicht das Verhältnis von Ódinn und Freyja, sondern von Ódinn und Frigg. Frigg ist die Götterkönigin, die Allmutter, die höchste Göttin (der Hera entsprechend), Freyja ist die Liebesgöttin (der Aphodite entsprechend). Da muß man schon unterscheiden.

Ich wußte nicht, daß Du das unterscheidest. Frigg und Freyja sind identisch. Alle beide sind die Große Göttin. Aber um die geht es hier nicht.


Zitat:Also zu den Grímnismál. Beide G*ttheiten wetten hier zusammen, es ist also eine Art Spiel, kein Betrug oder ein Hereinlegen.

Sie spielen gegeneinander. Das ist eben der Hinweis darauf, daß es hier nicht um den Gefährten Odin geht, sondern um das Duplikat.


Zitat:Dann müssen wir die Bedeutung dieses Mythos entschlüsseln, bevor wir meinen, moralische Urtheile fällen zu können.
Der Hintergrund ist folgender. Das Lied zeigt uns eine Auseinandersetzung zwischen Mutterrecht und Vaterrecht (Matriarchat und Patriarchat). Beide G*ttheiten erwählen sich jeweils einen Schützling. Es gilt zu zeigen, welches Denken (das männliche oder das weibliche) den Schützlig besser befähigt, als Mensch Erfolg zu haben.

Genau das ist der Streit. Der echte Odin würde die Weisheit der Göttin niemals anzweifeln.


Zitat:Ódins Schützling ist Geirröd, Friggs Schützling ist Agnarr. Beide G*ttheiten unterrichten nun ihren jeweiligen Schützling, wobei Frigg die eher "weiblichen" Tugenden vermittelt (Mitgefühl, Liebe),

Die echte Freyja besitzt keine Emotionen und kann daher auch kein Mitgefühl vermitteln. Freya ist als Totengöttin Skuld, Hella die sie auch ist, unbarmherzig.


Zitat:Folgerichtig bringt Geirröd, Ódins Schützling, den Agnarr um (das ergibt sich aus der Formulierung, wonach "er in der Höhle mit einem Riesenweibe Kinder zeugt" und in dem Satz "Fahr nun hin in böser Geister Gewalt"). Damit hat Ódinn scheinbar gewonnen,

Der echte Odin kämpft nicht gegen Freyja, das ist eben genau der Hinweis auf den falschen.


Zitat: Frigg widerspricht nun Ódinn aber und sagt, daß diese Position nur erworben wurde, indem Geirröd Schandtaten vollbrachte, also mit moralisch zu verurtheilenden Methoden.

Ein weiterer Hinweis. Die Methoden sind es ebenfalls, die hier die richtigen von den falschen enttarnen.


Zitat:Frigg überlistet nun Ódinn, indem Sie ihre Dienerin zu Geirröd schickt und ihn warnen läßt. Wenn man also schon unbedingt von Betrug reden will, dann könnte man hier genausogut Frigg meinen.

Weil Du den Hintergrund nicht weißt, verstehst Du die Mythe falsch. Die echte Göttin betrügt und überlistet niemals.


Zitat:Fazit: Nur der ganzheitliche Mensch, der sowohl die weiblichen (Frigg) als auch die männlichen (Ódinn) Tugenden kennt und lebt, wird König. Das ist genauso eine Absage an diejenigen, die meinen, ein Matriarchat wäre optimal, aber auch an die, die sich für ein reines Patriarchat aussprechen.

*kopfschüttelt*


Das Fazit der Geschichte ist, daß der falsche Odin die Freyja überlisten wollte, aber Freyja mal wieder die Klügere gewesen war. Schau einfach mal bei Hera und Zeus, da ist es identisch.


Zitat:Das zweite Beispiel zeigt nur, daß Ódinn Frigg um Rat fragt. Aber befolgen tut Ódinn den Rat nicht. Es beweist in unserem Zusammenhang gar nichts.

Das war der echte Odin, der sich einen Rat holt. Die Entscheidung ist natürlich trotzdem ihm überlassen.


Fazit: Du besitzt den falschen Schlüssel, deswegen kommt es zu Fehldeutungen. Natürlich nur meiner Meinung nach.

Sei!
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#10
Hallo Violetta,

Zitat:Ich wußte nicht, daß Du das unterscheidest. Frigg und Freyja sind identisch. Alle beide sind die Große Göttin.
Primitivstes Ami-Wicca. Unsinn. Weder sind Frigg und Freyja identisch, noch existiert eine "große Göttin". Das entstammt der Phantasie von so Leuten wie Miriam Simos (alias "Starhawk") oder Zsusana Budapest.

Zitat:Freya ist als Totengöttin Skuld, Hella die sie auch ist, unbarmherzig.
Hier geht der Unsinn in die 2. Runde.

Tut mir leid, Violetta, das ist mir zuviel Fantasy, darüber lohnt es nicht, zu reden.

Werde Dir ersteinmal klar darüber, welche Göttinnen es gibt, versuche eine Verbindung zu Ihnen herzustellen, akzeptiere Sie alle, und dann können wir über Einzelheiten im Mythos reden. Wenn Du nicht einmal die im Mythos geschilderten Göttinnen akzeptierst, dann hat es wenig Sinn, nun über unwichtigere Details zu reden. Und wenn Du das dort eindeutig geschriebene Wort nicht anerkennst (ich meine z. B. den Namen "Frigg", der da in den Grimnismál steht), dann brauchen wir über die andern Worte nicht zu reden.

Entweder, man akzeptiert die Mythen als ernstzunehmende Primärquellen, dann kann man auch über Einzelheiten reden. Oder man biegt sich das so hin, wie Starhawk & Co. es wollen. Dazu brauchen wir dann aber die realen Texte gar nicht.

Am besten, Du dichtest Dir für Deine Fantasy-Pseudomythologie eigene Lieder und deutest sie dann. Aber laß die echte, authentische Mythologie bitte in Ruhe.

Lichtgruß, Geza
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