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22.03.12006, 11:26
Hallo Paganlord,
eigentlich wollte ich hier jetzt inhaltlich auf Deinen Beitrag vom 20. 3. um 18:32 Uhr eingehen, wollte erklären, daß man in der heidnischen Zeit Islands weder von "Institutionen", noch von "Inquisition" sprechen kann, daß die Bestrafung von überführten Schadenszauberern in allen vorch?istlichen Kulturen nachweisbar ist und nicht als Kennzeichen für ch?istliche "Indoktrintion" angesehen werden kann, daß die Kirche Abweichler bereits seit ihrem Beginn verfolgt hat, dies aber mit der "Congregatio Sancti Officii", also der eigentlichen "Inquisition" rein gar nichts zu tun hat, die es natürlich zu Karls Zeit noch nicht gab. "Inquisition" ist nicht ein Ersatzwort für "Verfolgung von Andersdenkenden", sondern die Inquisition war eine bestimmte Organisation.
Auch wollte ich erklären, daß das strikte Verbot, eine Bibel zu besitzen, erst aus späterer Zeit stammt, daß zur Zeit der Handschriften sehr wohl einige im Umlauf waren und jeder Priester sie haben durfte, ich wollte sagen, daß jeder Getaufte nicht automatisch zur Kirche gehört, ansonsten wären wir beide und die meisten anderen hier sonst wohl Kirchenmitglieder, ich wollte sagen, daß man auch eine Weltreligion mit unwirksamen Ritualen werden kann, wenn nur die Intoleranz und der Missionierungswille groß genug ist, ich wollte sagen, daß schon die Formulierung "alte Götter" falsch ist, denn unsere Götter sind nicht "alt", sondern sehr wohl präsent und ewig, und haben sich keineswegs von uns abgewendet (es war wohl eher umgekehrt).
Ich wollte auch erklären, daß ich hier von einem grundsätzlichen Standpunkt aus argumentiert hatte: Ich könnte theoretisch Tiere auch mit Händen oder dem Speer jagen. Ich muß es deswegen nicht tun. Ein Vegetarier muß auch nicht seine Kräuter selbst sammeln, sondern kauft das Gemüse im Supermarkt. Hier geht es also um generelle Dinge: Menschen können jagen, das ist natürlich. Ob das heute noch für alle Menschen möglich ist, ist eine ganz andere Frage. Menschen können Fleisch essen und verdauen, grundsätzlich. Ob das heutige EU-Hybridfleisch aus Massentierhaltung noch gesund ist, wage ich zu bezweifeln. Das ist aber wiederum eine andere Frage. Das heutige Gemüse ist ja auch noch voll von Pestiziden (60 % davon jedenfalls). Ich könnte also auch mit Deinen Worten fragen: Machst Du es wie alle Bundesbürger (? sag doch "Deutsche") und gehst in den Giftladen, Dir Dein Pestizidgemüse zu holen? - Solche Polemik bringt nichts, und auch eine tote Pflanze ist eine Leiche.
Ich könnte noch einiges zu Nägeln und Zähnen sagen, das will ich mir aber sparen (obwohl: gestern haben wir eine Maus in der Küche gefangen mit einfacher Lebendfalle - möglich ist das). Ich könnte auch noch einiges zur Frage der Anbauflächen sagen: Mag sein, daß heute Flächen für Rinderhaltung abgeholzt werden, nicht mehr für Gemüseanbau. Das geschah nämlich schon vor Jahrhunderten. Überall wo Du heute Felder siehst, war früher Wald. Nur noch 1/10 Deutschlands sind Wald, der Rest ist "Kulturland" das bedeutet, "kultiviertes" Land, also abgeholzte Wälder. Und gäbe es noch mehr Gemüsebedarf in der Bevölkerung, würden weitere Flächen auch im Ausland abgeholzt. Also tue nicht so, als wenn Pflanzennahrung die Natur erhalten würde, das ist Unsinn.
Das alles hätte ich noch zur Diskussion ausführlich darlegen können, verzichte jetzt aber aus einem grundsätzlichen Gedanken heraus darauf. Denn ich frage mich, warum wir hier überhaupt diskutieren? Ich kann sehr gut mit dem Gedanken leben, daß Menschen sich pflanzlich ernähren wollen. Andere müssen damit leben, daß ich Gemischtköstler bin. Ob denen das gefällt, oder nicht, interessiert mich dabei gar nicht. Mir gefällt auch nicht, daß andere Rauchen oder mit den Autos die Luft verpesten, dennoch muß ich es hinnehmen.
Ich diskutierte hier aus dem Grunde, weil es "Pagan-Forum" heißt, Dein Account hat auch den Begriff "Pagan". "Pagan" ist Englisch aus Lateinisch für "Heide" (ich frage mich allerdings schon, warum Du Dein Forum lateinisch-englisch benennst, wenn es gute und passende deutsche Worte gibt). Also "Heiden-Forum". Nun bin ich nicht so naiv zu glauben, daß alle Heiden dasselbe wollen. Aber daß Heidentum eine Götter- und Naturreligion ist, darin stimmen alle Heiden der verschiedenen Richtungen überein. Ob sich die Heiden ihr Wissen von den Göttern nun aus Offenbarungen, Büchern oder aus Interpretation der Schöpfung (Natur) holen, ist zweitrangig.
Weil ich also davon ausgegangen bin, daß es sich hier ein Forum des Heidentums, wenn auch einer andern Richtung als meiner, handelt, deswegen habe ich mitdiskutiert. Schließlich gilt es, Gemeinsamkeiten zu erkennen und Unterschiede zu diskutieren.
Heidentum aber muß gelebt werden, nicht nur diskutiert. Wir sind keine Feuerwehrleute, die über ihre Ausrüstung diskutieren, die darüber streiten, wer die längste Leiter hat oder den größten Vorrat von Löschwasser, die dann aber, wenn es irgendwo brennt, nicht tätig werden. Das häte wohl keinen Sinn. Wir sind Praktiker, die also zwar diskutieren, aber sofort zum Einsatz gehen, wenn es an der Zeit ist.
Nun kann man darüber streiten, wie "gelebtes" Heidentum aussieht, zumal alle Richtungen es jeweils anders leben. Es gibt aber auch zwischen allen Richtungen Gemeinsamkeiten: Das Feiern der Feste. Bei einigen Festen gibt es Unterschiede was den genauen Festtermin betrifft, doch bei einigen Festen sind sich auch alle Richtungen einig. Dazu gehört z. B. die Frühlingsgleiche. Die Germanen feierten sie als "Várblót", die Neu-Hexen (Wicca) als "Ostara", die Neu-Celten als "Alban Eiler" und die nur auf die Natur bezogenen Heiden als "Tag- und Nachtgleiche". Der Zeitpunkt ist ja von der Natur selbst gegeben und unabhängig etwa von der Eddaüberlieferung.
Dieses Jahr war die Frühlingsgleiche am 20. 3. um 19:26 Uhr. Feste finden immer am Abend statt, auch darin sind sich die heidnischen Richtungen einig. Leider muß ich annehmen, daß Du, "Paganlord", sie offenbar nicht begangen hast, denn wie anders ist Dein Beitrag in diesem Thema zu erklären, der vom 20. 3. um 18:32 stammte? Wer am Rechner klebt und lange Beiträge verfaßt, der bereitet sich weder auf ein Fest vor, noch feiert er es. Das ist zwar Dein gutes Recht, zu tun und lassen, was Du willst. Nur hast Du Dich damit leider selbst aus der Gruppe der "Heiden" im weiteren Sinne herausgenommen, denn wer das Heidentum nicht auch in der Praxis lebt, der gehört nicht dazu. Heidentum ist nämlich etwas mehr, als nur die Ablehnung des Ch?istentums, dem Ihr ja nicht einmal seine Buchstaben zubilligt, Heidentum ist eine Religion. Und wenn Dir die Natur wichtig ist, müßtest Du auch die von der Natur bestimmten Feste feiern. Da Du das nicht tust, bist Du auch kein Heide, also auch nicht "Pagan". Ein Graf bist Du auch nicht, ich kenne ja Deinen bürgerlichen Namen. Damit fällt auch der "Lord" weg. Und Dein Forum mag einige Heiden als Theilnehmer haben (z. B. mich), aber deswegen rechtfertigt sich sein Name noch lange nicht (ich habe auch schon in ch?istlichen Foren geschrieben, ohne daß diese deswegen zu heidnischen Foren geworden wären). Wenn der Initiator kein Heide ist, kann auch sein Forum kein "heidnisches" bzw. "paganes" Forum sein.
Und dann hat die Diskussion hier für mich keinen Sinn mehr, denn ich habe den Anspruch, mit Heiden zu diskutieren, um die von mir repräsentierte Form des Heidentums bekannt zu machen und mit den anderen heidnischen Richtungen vielleicht zu Übereinstimmungen zu kommen. Ich habe kein Interesse daran, mit "Nicht-Heiden" zu diskutieren oder sie zu irgendeiner Form des Heidentums zu bekehren. Das ist einfach nicht mein Interessengebiet; Nicht-Heiden können gerne auf Foren der Atheisten oder Freidenker oder sonstwo diskutieren und sich über ihre Viorstellungen austauschen, mit dem Heidentum und mir hat das aber gar nichts zu tun.
Deswegen beende ich hiermit vorerst die Diskussion.
Lichtgruß, Geza
eigentlich wollte ich hier jetzt inhaltlich auf Deinen Beitrag vom 20. 3. um 18:32 Uhr eingehen, wollte erklären, daß man in der heidnischen Zeit Islands weder von "Institutionen", noch von "Inquisition" sprechen kann, daß die Bestrafung von überführten Schadenszauberern in allen vorch?istlichen Kulturen nachweisbar ist und nicht als Kennzeichen für ch?istliche "Indoktrintion" angesehen werden kann, daß die Kirche Abweichler bereits seit ihrem Beginn verfolgt hat, dies aber mit der "Congregatio Sancti Officii", also der eigentlichen "Inquisition" rein gar nichts zu tun hat, die es natürlich zu Karls Zeit noch nicht gab. "Inquisition" ist nicht ein Ersatzwort für "Verfolgung von Andersdenkenden", sondern die Inquisition war eine bestimmte Organisation.
Auch wollte ich erklären, daß das strikte Verbot, eine Bibel zu besitzen, erst aus späterer Zeit stammt, daß zur Zeit der Handschriften sehr wohl einige im Umlauf waren und jeder Priester sie haben durfte, ich wollte sagen, daß jeder Getaufte nicht automatisch zur Kirche gehört, ansonsten wären wir beide und die meisten anderen hier sonst wohl Kirchenmitglieder, ich wollte sagen, daß man auch eine Weltreligion mit unwirksamen Ritualen werden kann, wenn nur die Intoleranz und der Missionierungswille groß genug ist, ich wollte sagen, daß schon die Formulierung "alte Götter" falsch ist, denn unsere Götter sind nicht "alt", sondern sehr wohl präsent und ewig, und haben sich keineswegs von uns abgewendet (es war wohl eher umgekehrt).
Ich wollte auch erklären, daß ich hier von einem grundsätzlichen Standpunkt aus argumentiert hatte: Ich könnte theoretisch Tiere auch mit Händen oder dem Speer jagen. Ich muß es deswegen nicht tun. Ein Vegetarier muß auch nicht seine Kräuter selbst sammeln, sondern kauft das Gemüse im Supermarkt. Hier geht es also um generelle Dinge: Menschen können jagen, das ist natürlich. Ob das heute noch für alle Menschen möglich ist, ist eine ganz andere Frage. Menschen können Fleisch essen und verdauen, grundsätzlich. Ob das heutige EU-Hybridfleisch aus Massentierhaltung noch gesund ist, wage ich zu bezweifeln. Das ist aber wiederum eine andere Frage. Das heutige Gemüse ist ja auch noch voll von Pestiziden (60 % davon jedenfalls). Ich könnte also auch mit Deinen Worten fragen: Machst Du es wie alle Bundesbürger (? sag doch "Deutsche") und gehst in den Giftladen, Dir Dein Pestizidgemüse zu holen? - Solche Polemik bringt nichts, und auch eine tote Pflanze ist eine Leiche.
Ich könnte noch einiges zu Nägeln und Zähnen sagen, das will ich mir aber sparen (obwohl: gestern haben wir eine Maus in der Küche gefangen mit einfacher Lebendfalle - möglich ist das). Ich könnte auch noch einiges zur Frage der Anbauflächen sagen: Mag sein, daß heute Flächen für Rinderhaltung abgeholzt werden, nicht mehr für Gemüseanbau. Das geschah nämlich schon vor Jahrhunderten. Überall wo Du heute Felder siehst, war früher Wald. Nur noch 1/10 Deutschlands sind Wald, der Rest ist "Kulturland" das bedeutet, "kultiviertes" Land, also abgeholzte Wälder. Und gäbe es noch mehr Gemüsebedarf in der Bevölkerung, würden weitere Flächen auch im Ausland abgeholzt. Also tue nicht so, als wenn Pflanzennahrung die Natur erhalten würde, das ist Unsinn.
Das alles hätte ich noch zur Diskussion ausführlich darlegen können, verzichte jetzt aber aus einem grundsätzlichen Gedanken heraus darauf. Denn ich frage mich, warum wir hier überhaupt diskutieren? Ich kann sehr gut mit dem Gedanken leben, daß Menschen sich pflanzlich ernähren wollen. Andere müssen damit leben, daß ich Gemischtköstler bin. Ob denen das gefällt, oder nicht, interessiert mich dabei gar nicht. Mir gefällt auch nicht, daß andere Rauchen oder mit den Autos die Luft verpesten, dennoch muß ich es hinnehmen.
Ich diskutierte hier aus dem Grunde, weil es "Pagan-Forum" heißt, Dein Account hat auch den Begriff "Pagan". "Pagan" ist Englisch aus Lateinisch für "Heide" (ich frage mich allerdings schon, warum Du Dein Forum lateinisch-englisch benennst, wenn es gute und passende deutsche Worte gibt). Also "Heiden-Forum". Nun bin ich nicht so naiv zu glauben, daß alle Heiden dasselbe wollen. Aber daß Heidentum eine Götter- und Naturreligion ist, darin stimmen alle Heiden der verschiedenen Richtungen überein. Ob sich die Heiden ihr Wissen von den Göttern nun aus Offenbarungen, Büchern oder aus Interpretation der Schöpfung (Natur) holen, ist zweitrangig.
Weil ich also davon ausgegangen bin, daß es sich hier ein Forum des Heidentums, wenn auch einer andern Richtung als meiner, handelt, deswegen habe ich mitdiskutiert. Schließlich gilt es, Gemeinsamkeiten zu erkennen und Unterschiede zu diskutieren.
Heidentum aber muß gelebt werden, nicht nur diskutiert. Wir sind keine Feuerwehrleute, die über ihre Ausrüstung diskutieren, die darüber streiten, wer die längste Leiter hat oder den größten Vorrat von Löschwasser, die dann aber, wenn es irgendwo brennt, nicht tätig werden. Das häte wohl keinen Sinn. Wir sind Praktiker, die also zwar diskutieren, aber sofort zum Einsatz gehen, wenn es an der Zeit ist.
Nun kann man darüber streiten, wie "gelebtes" Heidentum aussieht, zumal alle Richtungen es jeweils anders leben. Es gibt aber auch zwischen allen Richtungen Gemeinsamkeiten: Das Feiern der Feste. Bei einigen Festen gibt es Unterschiede was den genauen Festtermin betrifft, doch bei einigen Festen sind sich auch alle Richtungen einig. Dazu gehört z. B. die Frühlingsgleiche. Die Germanen feierten sie als "Várblót", die Neu-Hexen (Wicca) als "Ostara", die Neu-Celten als "Alban Eiler" und die nur auf die Natur bezogenen Heiden als "Tag- und Nachtgleiche". Der Zeitpunkt ist ja von der Natur selbst gegeben und unabhängig etwa von der Eddaüberlieferung.
Dieses Jahr war die Frühlingsgleiche am 20. 3. um 19:26 Uhr. Feste finden immer am Abend statt, auch darin sind sich die heidnischen Richtungen einig. Leider muß ich annehmen, daß Du, "Paganlord", sie offenbar nicht begangen hast, denn wie anders ist Dein Beitrag in diesem Thema zu erklären, der vom 20. 3. um 18:32 stammte? Wer am Rechner klebt und lange Beiträge verfaßt, der bereitet sich weder auf ein Fest vor, noch feiert er es. Das ist zwar Dein gutes Recht, zu tun und lassen, was Du willst. Nur hast Du Dich damit leider selbst aus der Gruppe der "Heiden" im weiteren Sinne herausgenommen, denn wer das Heidentum nicht auch in der Praxis lebt, der gehört nicht dazu. Heidentum ist nämlich etwas mehr, als nur die Ablehnung des Ch?istentums, dem Ihr ja nicht einmal seine Buchstaben zubilligt, Heidentum ist eine Religion. Und wenn Dir die Natur wichtig ist, müßtest Du auch die von der Natur bestimmten Feste feiern. Da Du das nicht tust, bist Du auch kein Heide, also auch nicht "Pagan". Ein Graf bist Du auch nicht, ich kenne ja Deinen bürgerlichen Namen. Damit fällt auch der "Lord" weg. Und Dein Forum mag einige Heiden als Theilnehmer haben (z. B. mich), aber deswegen rechtfertigt sich sein Name noch lange nicht (ich habe auch schon in ch?istlichen Foren geschrieben, ohne daß diese deswegen zu heidnischen Foren geworden wären). Wenn der Initiator kein Heide ist, kann auch sein Forum kein "heidnisches" bzw. "paganes" Forum sein.
Und dann hat die Diskussion hier für mich keinen Sinn mehr, denn ich habe den Anspruch, mit Heiden zu diskutieren, um die von mir repräsentierte Form des Heidentums bekannt zu machen und mit den anderen heidnischen Richtungen vielleicht zu Übereinstimmungen zu kommen. Ich habe kein Interesse daran, mit "Nicht-Heiden" zu diskutieren oder sie zu irgendeiner Form des Heidentums zu bekehren. Das ist einfach nicht mein Interessengebiet; Nicht-Heiden können gerne auf Foren der Atheisten oder Freidenker oder sonstwo diskutieren und sich über ihre Viorstellungen austauschen, mit dem Heidentum und mir hat das aber gar nichts zu tun.
Deswegen beende ich hiermit vorerst die Diskussion.
Lichtgruß, Geza